Das Tolkien-Sammlerforum

Hm, also zu 'shelob' fallen mir als Bezüge 'shell' und 'lob' ein.

Shell als Schale/Außenhaut (Chitimpanzer, wie ich irgendwann mal in Bio gelernt habe...) und to lob als 'staken', was an einen stelzenartigen Gang erinnern lässt.

Zu den drei Trollen aus dem Hobbit:

Bill heißt auch bei Tolkien Bill, in direkter Rede, wenn die Trolle sich gegenseitig ansprechen, ansonsten William, er hat sogar einen Nachnamen, nämlich 'Huggins'... *g*

William klingt zu 'undeutsch', um es als Übersetzung direkt zu übernehmen (Bill finde ich allerdings auch nicht besonders), die deutsche Entsprechung wäre Wilhelm, was mich aber eher an einen Opa, als an einen stumpsinnigen, tölpelhaften Rohling denken ließe, ich persönlich fände Willi ganz passend

Huggins kommt von to hug, umarmen, umschlingen, wobei wohl eher eine unangenehme, würgeartige Umarmung gemeint ist, da hätte ich auch ne Idee... *g*

Tom geht heutzutage wohl als 'auch deutsche Abkürzung' für Thomas durch, und Bert war früher ein verbreiteter Vorname in deutschen Gefilden, der passt sowieso.

*philosophier, schwafel*
(naja, schließlich ein Forum hier...)

Um mal Tolkien selber zu zitieren, aus "Guide to the Names in The Lord of the Rings":

Shelob. Though it sounds (I think) a suitable name for the Spider, in some foreign (orkish) tongue, it is actually composed of She and lob (a dialectal English word meaning 'spider'; see Bilbo's song in chapter VIII of The Hobbit). The Dutch version retains Shelob, but the Swedish has the rather feeble Honmonstret.

Leider hat er sich nicht zum Deutschen geäußert.
Nur das man im Holländischen es beibehalten soll.
Dennoch denke ich, Shelob klingt im Deutschen für solch eine bösartige, gierige Kreatur einfach zu weich. Da ist die Übersetzung als "Kankra", von der Bezeichnung für Weberknechte, viel besser.

Okay, das Thema ist zwar schon über ein Jahr alt, aber das es jetzt sowieso wieder nach oben geholt wurde, melde ich mich auch mal zu Wort.
Die ursprüngliche Fragestellung lautete ja:

Ivy hat geschrieben:Wir haben ja schonmal an anderer Stelle (Bücher/Ausgaben/PDTB - Welche HdR Übersetzung besitzt ihr?) kurz darüber diskutiert. Ich will das Thema hier aber nochmal aufgreifen.

Nach dem lesen des englischen Originals hab ich mich gefragt, warum einige der Namen im Deutschen anders sind als dort.
Im Herr der Ringe sind das zum einen Lutz, der im englischen Bill heißt, und zum anderen Shelob, die mit Kankra übersetzt wurde.
Jetzt bin ich gerade am Hobbit, und auch hier gibt es (bisher) einen Namensunterschied: Einer der Trolle heißt im Original William, im Deutschen aber Bill.

Weiß einer von euch, warum die Namen geändert wurden?

Tolkien hat sich selbst ja als Übersetzer gesehen, da er die eigentlichen Sprachen Mittelerdes wie beispielsweise Westron ins Englische übertragen hat. Dabei ging es ihm darum, dass die Leser den Sinn der Namen und Begriffe verstehen und ihnen das Verhältnis der Sprachen untereinander deutlich wird. So hat er beispielsweise das normale Westron mit Englisch und die Sprache der Rohirrim mit Altenglisch übersetzt. Hätte man alle englischen Begriffe so belassen, wie sie waren, wären sie einem deutschen Leser alle gleichermaßen Fremd und bedeutungsarm vorgekommen.
Nur durch die Übersetzung einiger begriffe ins Deutsche, konnten sie ihre Bedetung behalten.

Aldebaran hat geschrieben:Dennoch denke ich, Shelob klingt im Deutschen für solch eine bösartige, gierige Kreatur einfach zu weich. Da ist die Übersetzung als "Kankra", von der Bezeichnung für Weberknechte, viel besser.

Sehe ich genau so.
Im Deutschen klingt Shelob für mich am ehesten wie ein jüdischer Name oder ein Ritualgegenstand, aus 'Anatevka' oder so, jedenfalls keineswegs irgendwie nach Spinne.

knechtodawas hat geschrieben:Okay, das Thema ist zwar schon über ein Jahr alt, aber das es jetzt sowieso wieder nach oben geholt wurde, melde ich mich auch mal zu Wort.

Hab' s schon gesehen, ich dachte nur, als Neuling stöbere ich mal so durch, und poste, wo ich etwas Interessantes finde.
Und: Wann ist ein Thema wirklich beendet?

Der Alte Tuk hat geschrieben:Hab' s schon gesehen, ich dachte nur, als Neuling stöbere ich mal so durch, und poste, wo ich etwas Interessantes finde.
Und: Wann ist ein Thema wirklich beendet?

das ist vollkommen in ordnung, das ist sogar erwünscht! so denkt man nochmal über ein thema nach und hat vielleicht nochmal was sinnvolles dazu zu sagen. v. a. da wir in letzter zeit ziemlich spammen, alle miteinander und so noch eine rechtfertigung zum posten haben und nicht nur spam schreiben...

Hallo, mir ist neulich etwas Merkwürdiges im Silmarillion aufgefallen. Dort steht, dass Feanor Melkor den Namen "Morgoth" gab, als er in Valinor vor Manwe sprach. Dieses Wort wird in vielen Quellen wie Robert Fosters Lexikon dem Sindarin zugeordnet. Wie aber soll Feanor diese Sprache zu jener Zeit gekannt haben? Sindarin hat sich doch erst während des Aufenthaltes der Noldor in Aman entwickelt. Meiner Meinung nach stammt "Morgoth" aus dem frühen Quenya, in dem laut Tolkien auch der Laut "th" existierte. Dass das Wort dem Sindarin entstammt, ist in meinen Augen lediglich eine Missinterpretation derjenigen Autoren, welche die Sekundärliteratur verfasst haben. Was meint ihr?

'Morgoth' gehört zum Sindarin. Fëanor hat aber die Quenya Name 'Moringotto' [MR,LQ1,VII,§60] (oder 'Moriñgotho' [MR,LQ2,VII,§11 note]) benützt. Als die Noldor später in Beleriand Sindarin sprachen, haben sie daraus 'Morgoth' gemacht.

Ich bin gerade am Lesen von Literatur zur Artus-Sage und da stieß darin auf einen Ritter names Balin.

Welche Namen tauchen denn noch woanders auf? Bzw. gibts sowas wie ne Liste, wo Tolkien seine Namen für Figuren (und auch Orte) her hat?
Mir ist schon klar, daß er sich gern bei den altenglischen und nordischen Sachen bedient hat. Ich habe aber leider nicht die Übersicht, was und wieviel.

Die Zwergennamen stammen (bis auf Balin, Mim und Gimli) ALLE komplett aus der Edda. Zum Teil stammen sie aus Liedern, zum Teil aus den Thulur (reine Namenslisten).
Auch Orte hat er aus der Edda entlehnt, wenn auch die Funktion umgestellt wurde (---> Schwertelfelder).
Außerdem gibt es Namen, die Mischformen darstellen (z. B. Isengard, siehe den "Guide to the Names..."). Ich bin bereit, mich zu streiten, ob "Eorl der Junge" mehr skandinavische oder mehr altenglische Einflüsse hat ... eigentlich beides. Das gilt auch für "Tale of the Years" (siehe "Tolkien und die germanische Mythologie").
Das nur auf die Schnelle.

Eine komplette Liste gibt es meines Wissens nicht. Vielleicht sollten wir sowas mal anfangen?

Ja klar die Edda.
Aber ich dachte eben an die Namen, die nicht daher stammen.

So z.B. Bree.
Das ist eine Provinz in Belgien. Und ich weiß das Rembrandt van Rijn anfangs in der Anthonisbreestraat gelebt hat (heute heißt die anders, aber auch was mit Bree). Im übrigen scheint "Bree" ein häufiger Bestandteil niederländischer Straßennamen zu sein.

Ist das Zufall? Oder Tolkien das mit Absicht gemacht? Gibt es Hinweise darauf, wie er die nicht-Edda-Namen auswählte?

Was die Hobbitnamen angeht, scheint wirklich nichts dem Zufall überlassen worden zu sein (mehr dazu gleich).

Hast Du die Übersetzungshilfe ("Nomenclature of the Lord of the Rings" / "Guide to the names in "The Lord of the Rings"") da? Ich denke, daß sich damit schon eine Menge Herleitungen ergeben, dafür war die Übersetzungshilfe eigentlich ja auch gedacht.

Grundsätzlich halte ich es für nicht ganz einfach, eine solche Liste von Namen und Herleitungen zusammenzustellen, da Tolkien wirklich sehr seltene Namen benutzt hat oder solche, die einen "familiären Witz" darstellen. Im zweiten Hither Shore ist ein sehr interessanter Artikel von Rainer Nagel zu den englischen Hobbt (orts) Namen drin.

Und was Bree angeht: Das heißt "Hügel".
http://en.wikipedia.org/wiki/Bree_(Middle-earth)
Dort steht:

"The name 'Bree' means 'hill' according to Tolkien, referring to the fact that the village of Bree and surrounding Breeland were clustered around a large hill. The name of the village Brill, which Bree may have been influenced by, means 'hill'.[2]. Brill is a modern abbreviation of 'Bre-hyll'. Both syllables of Bre-hyll mean 'hill' – the first is Celtic and the second Anglo-Saxon."

Ciriel hat recht. Sein Zitat aus der Wikipedia berüht übrigens direkt auf der 'Guide to the Names'.

Aldebaran hat geschrieben:So z.B. Bree.
Das ist eine Provinz in Belgien.

Genauer, es ist ein Ort (etwa wie eine Kreisstadt) in der belgischen Provinz Limburg. Es wäre möglich das diese Name auf demselben keltischen Element für >Hügel< zurück geht, es könnte aber auch am folgenden verwandt sein.

Aldebaran hat geschrieben:Und ich weiß das Rembrandt van Rijn anfangs in der Anthonisbreestraat gelebt hat (heute heißt die anders, aber auch was mit Bree).

Also die heißt noch immer Sint Antoniesbreestraat. Später hat er dan in der Jodenbreestraat gelebt, wo es heute noch das Museum 'Het Rembrandthuis' gibt.

Aldebaran hat geschrieben:Im übrigen scheint "Bree" ein häufiger Bestandteil niederländischer Straßennamen zu sein.

Das ist, weil 'breestraat' im (etwas archaischen) Holländisch einfach >breite Straße< bezeichtnet. Die moderne niederländische Form von >breit, breite< ist 'breed, brede'. In Amsterdam findet man daneben 'breestraat' auch im Gegensatz zu 'dwarsstraat' (>Querstraße<), wie z.B. 'Reguliersbreestraat' und 'Reguliersdwarsstraat'. Mit dem keltischen >Hügel< hat dieses 'bree' also gar nichts zu tun.

Danke für die Aufklärung, Mithrennaith! (nur bei dem "sein" hattest Du ein e vergessen *lach* Macht aber nichts )
Ich hatte den "Guide" nur gerade nicht greifbar. Grundsätzlich kann man ja schon sagen, daß die Namen aus den Sprachen stammen, nach denen das jeweilige Volk gebildet wurde (also Hobbits = England im 19. Jahrhundert, und die Rohirrim sind einfach eine "Stufe" früher etc.).

@Mithrennaith: Ah danke. Ich hatte mich schon gefragt, ob das Bree in Belgien dann was mit Hügel zu tun hat.

Was die Straße angeht, in der Rembrandt gewohnt hat, da habe ich schon unterschiedlichste Schreibweisen erlebt (u.a. einfach nur "Breestraße").

@Ciriel: Hm, den Guide habe ich nicht hier (nicht auf meinem Laptop).

Hat jemand denn einen Hinweis gefunden, warum Tolkien den Namen "Balin" verwendet hat? Gibts da einen Zusammenhang mit dem Ritter aus der Artus-Sage oder einfach nur, weil so schön klanglich zu den anderen Zwergennamen paßte?

Ich meine mal gelesen zu haben, daß es mit der Verbindung zu Dwalin zu tun hatte, weil Balin sich darauf reimt (zu Dwalin gibts nämlich sonst nichts hobbitmäßig Passendes im hohen Norden), aber ich weiss nicht mehr wo, würde also auch nicht die Hand ins Feuer legen wollen.

Balin is the only Dwarf of Thorin's company whose name is not found in the Voluspa or the Prose Edda. The name appears to have been invented in a similar style and rhymes with Dwalin, whose name is found in the Voluspa.

Steht im Annotated Hobbit.

Danke Tuk.
Hat das ganze doch einen ästhetischen Grund. Aber dennoch denke ich, das Tolkien als Professor fürs Altenglische, auch deshalb den Namen nahm, da er im Zusammenhang mit der Artussage steht.

So, weiß denn jemand woher und warum Mim und Gimli verwendet wurden?

Habe ich mißverstanden, wollte aber trotzdem nachfragen: Die Artussage hat mit irgendwas "Englsichen" nichts zu tun, da der Ursprung keltisch ist... ???

Mehr dazu kann man in 'An Introduction to Elvish', zusammengestellt von Jim Allan, finden. Da gibt es nähmlich einen Artikel über Nomenklatur in Mittelerde.

Die 'Guide to the Names ...' findet man im 'Tolkien Compass' in zwei Ausgaben, die Open Court Ausgabe von 1975 und (mit etwas mehr Drückfehler) die Ballantine Ausgabe von 1980 (ich denke davon hat es mehrere Auflagen gegeben). In (viel) späteren Ausgaben des 'Tolkien Compass' ist die 'Guide ...' dann nicht mehr dabei, weil die Tolkien Estate dafür kein Erlaubnis mehr gab.

Grund dazu war das die verbesserte Version des 'Guide ...' herausgegeben wurde im 'LotR Readers Companion' das von Christina Scull und Wayne Hammond zu dem '50th Anniversary Edition' des LotR verfasst wurde und in 2005 erschienen ist. Man findet es dort unter dem Titel 'Nomenclature in the Lord of the Rings'.

Ich habe die bisherigen Threads zum Thema Namen (und deren Übersetzung) zusammengeführt.

Danke Mark, wußte gar nicht mehr, das sowas existiert.

@Ciriel: Ja, die Artus-Sage ist im Kern keltisch. Aber im Lauf der Zeit wurde sie umfassend ausgebaut und ausgeschmückt, so das sich verschiedeneste Einflüsse wiederfinden. Ich müßte nochmal genau nachsuchen, woher in dieser Geschichte der Balin stammt.
Ein Buch, welches ich in diesem Zusammenhang sehr informativ fand, ist "König Artus. Ein Sage und ihre Geschichte" von Heinz Ohff.

Ich habe jetzt mal in den "Guide to the names..." reingeschaut.
Leider findet sich nicht zum Mim oder Gimli darin.

@Mithrennaith: Findet sich denn im "Nomenclature in the Lord of the Rings" dazu etwas?

Sorry, entweder verwechsele ich da jetzt was, aber ich meine der "Guide" und die "Nomenclature" sind ein- und dasselbe. Oder nicht?

Die sind im Wesentlichen dasselbe - die 'Nomenclature ...' ist eine leicht verbesserte version des 'Guide to the Names ...' aber signifikante Unterschiede gibt's da nicht.

Wichtig ist das es da nur Namen gibt die übersetzt werden sollen, also die englischer Form sind. Zwergenname wie Gimli und Mîm, die in einer Übersetzung unverändert bleiben sollen findet man daher in keiner der beiden Versionen.

Aldebaran hat geschrieben:Danke Tuk.
Hat das ganze doch einen ästhetischen Grund. Aber dennoch denke ich, das Tolkien als Professor fürs Altenglische, auch deshalb den Namen nahm, da er im Zusammenhang mit der Artussage steht.

So, weiß denn jemand woher und warum Mim und Gimli verwendet wurden?

Ich bin mir nicht so sicher, dass das ganze nur einen ästhetischen Grund hat. Rateliff schreibt in The History of the Hobbit zum Beispiel, dass Tolkien in einem Brief an den Observer mitteilt, dass der Zauberername und die Zwergennamen alle aus der Elder Edda sind. Es könne daher auch eine abgewandelte Form von Vali/Nali bzw. Bláin sein.

HotH:
Perhaps Tolkien felt that the dwarf-name [Balin] usually rendered Vali (or sometimes Nali) should more properly be spelt Bali or Balin. Or he might have taken the name from Bláin, an obscure figure described in the line of the Völuspá immediately preceding the dwarf-list proper, said to be a giant from whose legs or bones the dwarves were made.

Dann gibt es noch die Theorie, dass es aus der Artussage kommt, nämlich von Sir Balin.

HotH:
More probably, he borrowed the name from the Arthurian legend: Sir Balin was one of the best known, most tragic, and most unlikable of the early heroes of the Round Table.