Warum altert Gollum nicht nach dem Ringverlust?

Alles rund um die Person J.R.R. Tolkien, Biographie des Autors, Inhaltliches zu Tolkiens Werken, Fragen zu Mittelerde, deutsche Übersetzungen (Carroux, Krege, Scherf & Co.)

Re: Warum altert Gollum nicht nach dem Ringverlust?

Beitragvon Romurald » So, 09 Dez 2007, 22:27

Einspruch euer Ehren.......ich will keineswegs die Spekulation auf der Basis eines Textes abwürgen, die ist antürlich legitim. Das ist aber etwas völlig anderes, als Thesen aufzustellen, die man am Text belegen kann. Und der nicht vorhandene Alterungsprozeß Gollums bzw. dessen Schlüssigkeit läßt sich eben nicht am Text belegen, wohl aber kann er AUF DER BASIS des Textes schlüssig gemacht werden. Insofern macht das für mich den Unterschied zwischen einer sinnvollen Textstellensuche und vergeblicher Liebesmühe aus...... :wink:

Natürlich ist das Ufobeispiel innerhalb Tolkiens Welt nicht schlüssig. Genau deshalb habe ich es ja gewählt, denn ich wollte damit zeigen, dass zwischen versch. Spekulationsstufen nur ein gradueller Unterschied in Bezug auf die Wahrscheinlichkeit besteht. Deshalb habe ich eure Argumente ja auch als "teilweise" stimmig bezeichnet. Dezidiert: Eure Argumentation hat vieles für sich und ist erheblich stimmiger als das Ufobeispiel, ja sicher. Ich würde mich damit auch anfreunden können, aberes läst sich nuneinmal nicht am Text belegen- im übrigen, soweit ich sehe, auch nicht an der HoME oder der HoH. Denn das wäre nun wieder wissenschaftstheoretisch ebenfalls statthaft, weil es eine Bezugnahme auf Sekundärliteraur wäre, die aber nur dann zitierbar wäre, wenn sie sich an wissenschaftliche Mindeststandards hält. Z.B.kannst du ja mal versuchen eine historische Arbeit zum Thema "Die Verbrechen der deutschen Wehrmacht in der SU" zu schreiben und als Belege für deine Argumentation ein Buch von Guido Knopp zur gerade gelaufenen Fernsehreihe "Die Wehrmacht-Eine Bilanz" anführen. Obwohl die meisten dort aufgestellten Thesen schlüßig sind, würde dein Prof dich vierteilen, weil Knopps Bücher eben nicht wissenschaftlichen Standards genügen.

Entschiedenster Einspruch daher zum Thema ich würde die Geisteswissenschaften ad absurdum führen. Keineswegs. Gerade in den Geisteswissenschaften ist doch die Frage der Belege DAS entscheidende bei jeder wissenschaftlichen Arbeit. Zum Beispiel im Fach Geschichte (weil es nunmal gerade meines ist):
Versuche mal eine Arbeit zu schreiben, die nicht mit Textstellen bzw. Quellenangaben argumentiert. Selbst wenn deine Aussagen noch so stimmig sind, wirst du sie nicht verteidigen können (du bekommst also ein ordentliches mangelsaft), denn der Unterschied zwischen wissenschaftlcher Redlichkeit und populärwissenschaftlicher Spekulation liegt in der Frage der Belegbarkeit der Thesen. Das lernst du doch in jedem Einführungsseminar zum Thema "wissenschaftliches Arbeiten". Und wissenschaftstheoretisch hat z.B. Karl Popper einiges dazu zu sagen.

Aber Schluß mit der Wissenschaft (du hast das Thema aber angeschnitten, alter Tuk)- ich denke, ihr werdet mir zustimmen, wenn ich sage, dass ich mich auch nicht mehr auf Textstellensuche begeben muss, wenn wir nicht auf einer solchen gemeinsamen Basis argumentieren wollen. Denn antürlich kann man meine Thesen ohne Textbelege jederzeit in der Luft zerreißen. Trotzdem, ich möchte es nocheinmal sagen, haben sowohl Marks als auch deine Thesen, Tuk, einiges für sich und wir können gerne weiter diskutieren- aber dann eben ohne Textstellen. :wink:
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Re: Warum altert Gollum nicht nach dem Ringverlust?

Beitragvon Der Alte Tuk » So, 09 Dez 2007, 23:41

@Romurald
Nun reden wir aneinander vorbei. :)

Die Thesen von @Mark und meiner Wenigkeit beruhen natürlich auf Textstellen, ebenso wie (hoffentlich) sämtliche Knoppschen Popular-Thesen.
ALLES, was über Tolkiens Werke spekuliert, gedacht und geschrieben wird, beruht auf Textstellen, denn Tolkiens Werk IST Text.
Ich könnte meine These mit den Textstellen belegen, wo von Gollums Zustand die Rede ist, und von Bilbos.
Man könnte Vergleiche ziehen, interpretieren... und - hoppla - DA, exakt DA wäre man dann dabei WISSENSCHAFTLICH zu arbeiten, eine NEUE wissenschaftliche Theorie aufzustellen - durch INTERPRETATION und neuartige Zusammenstellung von verschiedenen QUELLEN, wie in Kombination zuvor noch keinem anderen Wissenschaftler eingefallen.

Die Frage ist lediglich die:
WIE EXPLIZIT muss eine Textstelle etwas belegen und wieviele Interpretations-Ergänzungen sind statthaft, um ein PLAUSIBLES Ergebnis zu schaffen, dass als neue wissenschaftliche These genügend vielen bereits etablierten Koryphäen plausibel erscheint, sodass es allgemein als "wissenschaftliches Modell" anerkannt wird.
Meine Aussage war NICHT, dass man KEINE Textstellen zum Belegen heranziehen sollte, sondern dass man den GRAD DER EXPLIZITÄT festlegen (oder sich darüber einigen) muss, IN DEM man sie heranzieht.

Diese Grenze der notwendigen "Mindestexplizität" ist nicht konkret, aber beim UFO-Beispiel ist jedem klar, dass es unplausibel (wenn auch nicht unmöglich) ist; es liegt also auf jeden Fall außerhalb.
Für Plausibilität gibt es keinerlei "letzten Beweis" - sie ist aber dennoch bei allen auch noch so expliziten Beweisen stets der letzte Entscheidungsfaktor des menschlichen Geistes - einen ABSOLUT explizit klaren Sachverhalt gibt es nicht - es gibt bestenfalls Axiome, aber über die braucht man nicht zu diskutieren - oder besser darf man nicht, weil sie dann ihren Sinn verlören.
Wo Diskussion beginnt, wird AUF GRUNDLAGE von Axiomatischem interpretiert, aber das Ergebnis wird sich nie zu 100% durch die Axiome selbst "belegen" lassen; dazwischen liegt eben die Leistung des Wissenschaftlers, die Kunst, etwas Neues zu entdecken, das anderen plausibel erscheint und die Welt oder ein Werk wieder ein Stückchen mehr plausibel zu machen scheint.


Dies alles bezogen auf wirklich konkrete Diskussionsgegenstände.
Ein Problem bei Tolkiens Werk ist, dass man es generell irgendwie "wissenschaftlich" diskutieren will.
Das hat durchaus seine Berechtigung bei sprachlich, historisch (bezogen auf Quellen usw.) oder literaturwissenschaftlichen Analysen, keine Frage.
Aber:
An Tolkiens "innere Romanwelt" streng wissenschaftlich heranzugehen und den Text selbst dabei als Quelle einzusetzen, als Axiomenwerk, auf dessen Grundlage streng logisch geforscht und argumentiert wird, halte ich - wie @Heidi - für nicht tragfähig.
Die innere Welt Tolkiens ist exakt so, wie sie ist, und jedes Spekulieren darüber ist entweder völlig verboten oder aber in einem Sinne erlaubt, der mehr spassmotiviert ist und mögliche, d. h., "plausible" Möglichkeiten aufzeigt, um daraus eine PSEUDO-Wissenschaft - ähnlich der des "Donaldismus" :mryellow: zu schaffen, an der man bestenfalls seine Freude haben kann, die aber ansonsten ohnehin nichts leistet, weil sie keinerlei direkten Bezug zu unserer Welt hat, sondern immer nur zu einer in Tolkiens Kopf.
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Re: Warum altert Gollum nicht nach dem Ringverlust?

Beitragvon Heidi » Mo, 10 Dez 2007, 0:49

Nachdem nun so oft das Wort "Faerie" gefallen ist, fühle ich mich langsam angesprochen. :hihi:

Dann leg ich mal los.

Romurald hat geschrieben:@Heidi:
Ws deine Ansicht über "Faerie" und erzählerischer Logik angeht: Nun, da stimme ich dir tatsächlich nur sehr bedingt zu.

Ich hatte da nicht meine eigene Ansicht im Auge, sondern die von Tolkien. Man findet über "Faerie" natürlich erst mal jede Menge in dem Aufsatz On Fairy-Stories, aber auch in Verlyn Fliegers Ausgabe zu "Smith of Wootton Major" und außerdem in Notion Club Papers, dort aber vermittelt durch literarische Gestalten. Aber es wird dort direkt Bezug genommen zu dem Aufsatz On Fairy-Stories.

Bezogen hatte ich mich vor allem auf den Gedanken von Tolkien, dass innerhalb der eigenen erbauten Phantasiewelt eigene Gesetze gelten. Die "Logik" unserer realen Welt (Primärwelt) kann da durchaus außer Kraft gesetzt werden. So nennt Tolkien das Beispiel mit der grünen Sonne. In der Primärwelt haben wir keine solche. Schlechte Dichter bauen sie vielleicht in einer Sekundärwelt ein, aber sie entwickeln keine echte Sekundärweltlogik, und ihre grüne Sonne bleibt unglaubwürdig. Unglaubwürdig nicht darum, weil unser Primärweltdenken das nicht versteht, sondern darum, weil der Dichter keine echte Sekundärwelt geschaffen hat. Hätte er das, wäre die grüne Sonne so natürlich wie bei uns die gelbe oder weiße.


Ich würde das, was du als"Faerie" bezeichnest mal etwas frei als auktoriale Erzählweise verstehen,

Leider verstehe ich das jetzt nicht, was Du schreibst. Faerie ist für Tolkien die "Anderwelt", die ein Dichter mittels seiner Imagination erstehen lassen kann. Sie beginnt da - ich interpretiere ein wenig -, wo unser rationales Denken aufhört. Aber nicht die Vernunft, wohlgemerkt. Auch die Anderwelt hat Vernunft, hat innere Zusammenhänge. Aber Tolkien betont die Grenze zwischen diesen beiden Welten. Er hat diese "Grenzgänger" - die hin und herwandern können - ja öfter beschrieben in seinen Werken. Am deutlichsten vielleicht in "Smith of Wootton Major", wo der Schmied seine Erfahrungen in dem Land der Faerie macht. Und dort gibt es andere Gesetze, ganz ohne Zweifel.


Wenn ich dich soweit richtig verstanden habe, sind wir hier also "dacour".
Aber ich denke, diese "innere Logik" einer erdachten Welt muss genau dann allgemeingültigen Logikregeln folgen, wenn der Autor den Anspruch erhebt, seine Welt könnte so in unsere hineinpassen (hier: Als Legenden/Sagen längst vergangener Zeiten, aber in unserem Universum und nicht in einem völlig anders gestrickten Paralelluniversum).

Was meinst Du jetzt mit "allgemeingültigen Logikregeln"? Die Basis für das Erzählen jeder Geschichte ist unsere Welt. Da sind wir einer Meinung. Die Geschichten werden für uns erzählt, die wir hier leben. Aber Tolkiens Geschichten erzählen uns von inneren Möglichkeiten, die unser rationales Denken übersteigen, übersteigen sollen. Das ist ja sein erklärtes Ziel. Zeit, Raum, Kausalitat - das sind unsere Kategorien. Aber in seinen Geschichten überschreitet er diese imaginativ. Da ist Zeit nicht mehr wie bei uns, Raum nicht mehr wie bei uns, Kausalität nicht mehr wie bei uns.


Hat er diesen Anspruch nicht, kann er natürlich den Grundsatz einführen, dass, sagen wir mal, Schweine fliegen können, die Sonne pink mit lila Punkten ist und Menschen nach ihrem Tod mit einer gebratenen Ente als Kopf direkt wieder auferstehen. Wäre absolut in Ordnung, wenn der Autor eben den Anspruch der "Verträglchkeit" mit unsere Welt nicht hat.

Aber das ist ja nun das Wesen der phantastischen Literatur, dass alle diese von Dir genannten Dinge dort eingeführt werden können. Tolkien tut das, jeder phantastische Autor tut das. Das ist ja der Unterschied zur realistischen Literatur. Würden Deine Ansprüche erfüllt, hätte Tolkien nie die Ringgeister einführen können, denn die gibt es nun mal nicht in unserer Welt. Genausowenig wie Ringe der Macht. Auch ein Gollum wäre in unserer Welt ganz undenkbar.

Aber in unserer Phantasiewelt kommen diese Dinge vor. Sie haben eine Art Realität, aber eine andere. So wie der Traum. Da können ganz "unlogische" Dinge passieren - aber es gehorcht der Logik der Psyche. Und der gehorcht Tolkien auch . :smile:

Darum erkennen wir die Ringgeister als Teil unserer Welt, weil sie Teil unserer Psyche sind. Eine Sonne mit lila Punkten könnte da auch reingehören, weil sie eine getrübte Sonne sein könnte, usw.

Deshalb kann man (ich überspitze ein wenig, Heidi, fühl' dich also nicht auf den Schlips getreten) also Ungereimtheiten (meiner Meinung nach) nicht mit Aussagen wie "Naja, Faerie" abtun, wenn sie denn im Text erkennbar sind.

Nun habe ich oben ja ausdrücklich geschrieben:

"ich lerne jedenfalls bei dem, was andere als "Feher" werten, auch wenn es für mich "Faerie" ist. Aber natürlich muss auch ich das begründen, ich kann ebenfalls nicht einfach alles als "Faerie" bezeichnen, wo es vielleicht nur Nachlässigkeit war."

Deshalb meine Forderung anch Textstellen als Grundlage der Diskussion.

Diese Forderung hatte ich ja ebenfalls gestellt. Damit man zeigen kann, in welchem Kontext etwas gesagt wurde, wer das gesagt hat, und warum. Solche Textstellen sind im literarischen Kontext nämlich oft etwas ganz anderes als naturwissenschaftliche Daten.

Wenn da also steht, dass die Ringgeister das furchbarste sind, was es gibt, ist der Schluss daraus, dass sie auch den Ring ohne Mühe bekommen können, für mich ein Fehlschluss. Denn "furchtbar" ist nicht gleich "allmächtig".

Romurald hat geschrieben:Tolkien sagt durch Gandalf

Das sehe ich auch als Fehlschluss. Es ist nur Gandalf, der das sagt. :smile:


, dass er nach Verlust des Ringes altert. Warum alter er dann nicht weiter und ist etwa 80 Jahre später nicht längst tot, geht am Stock, ist alterssenil oder hat Alzheimer (oder was auch immer), wenn er schon zwei Jahre nach dem Verlust die Last des Alters scheinbar deutlich spürte??? Und Ökonahrung und frische Luft sind stärker als die Ringwirkung???? Naja......

Gandalf ist von Tolkien so konzipiert worden, dass er nicht allwissend nach Mittelerde gekommen ist, sondern sich sein Wissen erst in den Archiven und durch intensive Nachforschungen erwerben muss. Gandalf reimt sich vieles zusammen - und, wie sein jüngerer Bruder Dumbledore "reimt" er sich alles gut zusammen :gut: -, aber er ist nicht allwissend.

Bilbo dagegen altert trotz „gesundem“ Ökoleben im Auenland und v.a. in Bruchtal kräftig nach Verlust des Ringes. Schon etwa 20 Jahre nach seinem Aufbruch aus dem Auenland ist er nur noch ein alter Tattergreis.
Hier wird also erstens die Resistenz gegen die Wirkung des Ringes bei Bilbo UND Gollum mit ihrer angenommenen Hobbitverwandtschaft begründet. Diese wird bei den völlig unterschiedlichen Alterungsprozessen aber gleichzeitig völlig ignoriert.
Ich denke, hier ist die „innere Logik“ genauso verletzt wie die „allgemeingültige Logik“ und das empfinde ich als gravierenden Fehler,

Welche "innere Logik" ist denn verletzt? Du hast noch keine definiert. Insofern kannst Du auch nicht behaupten, dass die angenommene Hobbitverwandtschaft (sie ist in der Tat nur angenommen) dazu führen muss, dass der Ring auf beide gleich wirkt. Du gehst mechanistisch vor - und das ist nicht die innere Logik der Geschichte.


denn tut man ihn mit „Faerie“ ab, ist das argumentativ unredlich, finde ich.

Ich bin nicht daran interessiert, "unredlich" zu argumentieren, sondern das Wesen von Tolkiens Geschichten zu verstehen. Du versuchst es mit naturwissenschaftlicher Logik, als sei der Ring tatsächlich im Max-Planck-Institut herstellbar und seine Eigenschaften definierbar. Für mich bist jetzt Du extrem unlogisch, weil Du nicht von der Prämisse ausgehst, dass der Ring in unserer Welt nicht existiert. Du tust so, als ob Du ihn im Geschäft kaufen könntest.

Da ich ausdrücklich gesagt habe, dass auch ich das, was aus der "Faerie" stammt, als ein solches begründen muss, sehe ich keine Unredlichkeit in meiner Argumentation.
Nehmen wir mal den kleinen Stern in "Smith of Wootton Major", der ja ausdrücklich aus der Faerie stammt. Ich setze mal Faerie = Unterbewusstes (was zur Not funktioniert), da wird es deutlicher. Der Stern wirkt auf den Schmied so und so - er kann in der Faerie wandern, aber er kann dort nicht wirklich Kontakt bekommen.
Nun kommst Du und sagst: Das ist völlig unlogisch, der Vorgänger vom Schmied konnte das doch mit Hilfe des Sterns.

Und da muss ich Dich dann fragen: Auf Grund welcher "Logik" behauptest Du das? Kennst Du solche Sterne in unserer Welt und kannst Tolkien vorwerfen, dass er sie falsch benutzt habe? Ich kann das Wesen dieses Sterns doch nur so erfassen, indem ich genau in der Erzählung gucke, wie er wirkt. Ich habe doch nicht in unserer Welt ein Gegenstück, womit ich das messen kann.

Genauso mit dem Ring im HdR. Alle in der Erzählung kennen die Wirkung des Ringes nicht, müssen es mühsam erforschen. Gandalf muss nach Gondor reiten, um die ersten Dokumente zu studieren. Er studiert Bilbo, er studiert Gollum. Und beobachtet dies und dann dies.

Auf Grund welcher Basis also sagst Du, Du hättest das Wesen des Ringes erkannt und könntest hier logische Fehler von Tolkien behaupten? Du musst doch irgendeinen Maßstab haben?

Natürlich will ich niemandem die Meinung streitig machen; aber dann würde ich auch gerne Textstellen als Begründung sehen. Sonst macht es ja auch keinen Sinn, wenn ich weiter suche, oder?

Ich müsste das halbe Buch abschreiben, um nachzuweisen, dass Gandalf nicht als Allwissender nach Mittelerde gekommen ist, dass sein Wissen auf Basis seiner Studien beruht. Aber ich denke, dass ist unanzweifelbar. Auch Saruman forscht und weiß nichts vorher.
Da Du ja behauptest, dass hier Fehler vorliegen, musst Du Deinen Maßstab nennen, oder?
Was Du vor allem nennst, ist der Zeitfaktor. Du rechnest die Jahre auf und nennst es "unlogisch", wenn mehr Jahre weniger bewirken als viele Jahre.
Aber wo hast Du den Gedanken her, dass in einem Reich der Imagination, die auf der Psyche, dem Unterbewussten basiert, das gleiche Zeitbewusstsein herrscht wie in unserer Welt.
Diesen Nachweis bist eigentlich Du schuldig. Wenn Du nicht akzeptierst, dass Tolkien mit der "Faerie" arbeitet, wo die Zeit eine andere Funktion hat als in der realen Welt, dann kannst Du den ganzen HdR nicht akzeptieren, weil da, gerade was den Zeitfaktor betrifft, unser normales Zeitverständnis andauernd enthebelt wird. Auch ohne Ring und Ringgeister. Gandalf ist ein Maia und lebt seit tausenden von Jahren. Das muss für Dich doch auch ein Fehler sein.

Falls ich Dich total missverstanden habe: bitte sagen.

Eine Kleinigkeit noch:
2. Gandalf bezeichnet die Neun als „...seine entsetzlichsten Diener....“ (s. 72, 8.Zeile von unten). Das war mir noch wichtig.

Danke. Ich habe das nachgelesen, und in welchem Zusammenhang das steht. Aber ich sehe keinen Beleg in diesem Satz dafür, dass die Ringgeister besser als Gollum in der Lage wären, den Ring zu rauben. Das war ja unsere Voraussetzung. Du nennst das unlogisch und begründest das mit diesem Satz.

Aber dieser Satz ist keine Begründung. "Schrecklich" ist wohl hier auch sonst im Roamn so zu verstehen, dass sie panische Angst verbreiten, Angst ohne Grund. Sie erreichen auch durch ihre Gegenwart, dass Frodo den Ring fast zwanghaft aufsetzen muss. Nirgends aber hat Tolkien die Ringgeister so erläutert, dass sie Frodo den Ring mit Gewalt wegnehmen könnnen. Darum sehe - tut mir leid - in Deiner Argumentation einen Gedankenfehler, oder einen semantischen Fehler. Du setzt (ich wiederhole mch, aber egal) "schrecklich" mit "allmächtig" gleich.


Romurald hat geschrieben:@Mark und alter Tuk: Kurze Wortmeldung.....ich finde eure Überlegungen hochinteressant und als Überlegung in sich teilweise stimmig.....aber sie gehen nicht auf meine (wie ich finde entscheidende) Textstelle ein: "Gollum fühlt sich alt, fürchterlich alt", das passt einfach nicht mit euren Überlegungen zusammen....

Außerdem will ich es noch einmal wiederholen: Das sind, Entschuldigung, "Faerieüberlegungen", d.h. es KANN so sein, ist aber AM TEXT nicht zu belegen. Daher kann jede andere Spekulation OHNE Textbeleg ebenso richtig sein. Muss aber nicht.

Du benutzt "Faerieüberlegungen" irgendwie so negativ. Und damit diskriminierst Du eigentlch Tolkiens ganzes Anliegen in seinem Leben: Zu ergründen, was die Faerie IST. Er hat nie versprochen, dass da irgendwelche Definitionen sinnvoll sind. Ganz im Gegenteil schreibt er immer und immer wieder, dass es schwierig ist, zu verstehen, was diese Anderwelt ist. Und wenn ich das mit den Träumen und dem Unterbewussten vergleiche, dann müsstest Du ja Dir selber Unlogik vorwerfen, wenn Du im Traum plötzlich im Zug sitzt, wo Du eben noch auf der Straße warst. Der Traum will damit etwas sagen - und wenn Du rauskriegen willst, was, dann musst Du halt hinter die Logik des Traumes steigen. Und nicht andauernd sagen: "Mein Traum macht Fehler".

Das ist nun mal Tolkien. Man kann keineswegs alles und jedes spekulieren. Es ist doch offensichtlich und keine Spekulation, dass der Ring auf Bilbo anders wirkt als auf Gollum. Du hast doch selber die Textstellen gebracht. Welche Belege brauchen wir denn noch, dass der Ring unterschiedlich wirkt? Dass das falsch ist, das wäre dann von DIR eine Spakulation. :buhu:


Beispiel: Gollum altert nicht, weil nach seinem Ringverlust ein UFO herbeigeflogen kam und ihm mittels Zelldusche ewiges Leben verlieh. Das weiß aber Gandalf nicht, denn das ist Gollums großes Geheimnis. Würde von jedem als kompletter Unsinn abgetan, weil es nämlich eine "Faerieüberlegung" ist.

Nein - das wäre keine "Faerie-Überlegung", weil Faerie laut Tolkien nichts Albernes ist, sondern eine innere Wahrheit. Du verstehst unter Faerie irgend etwas Dümmliches, wo jeder sich was zurechtspekulieren kann und immer eine Ausrede hat ("unredlich" argumentiert in Deinen Augen).

Dazu passt das, was ich vorher schon parapharasiert habe: das mit der grünen Sonne. Ein Dichter, der keiner ist, würde mit einer grünen Sonne nicht zurechtkommen und sie nicht "logisch" machen können. Einer, der aber einer ist, der kann sie überzeugend machen.

Wir können nun vielleicht sagen, dass Tolkien ein miserabler Dichter ist, weil er Dich nicht davon überzeugen konnte, dass ein Ring der Macht unterschiedlich wirken kann.
Wir können aber auch sagen, dass DU ein miserabler Deuter bist, weil Du nicht bereit bist, das Vielschichtige aller Artefakte, die aus dem Reich der Faerie kommen, zu akzeptieren und stattdessen den Maßstab unserer eindimensionalen Welt anlegst. Indem diese Ringe ja gar nicht vorkommen können, weshalb ich Deine Argumentation ja eben schon als unlogisch ansehe.


Das GEGENTEIL ist aber am Text nicht zu belegen.

Ich denke schon. Und ich habe es inzwischen auch längst getan. ich habe am Text gezeigt, dass Deine Spekulationen - dass hier Fehler vorliegen - auf einer unzulässigen Prämisse beruhen. Ich habe jetzt zwar nicht wörtlich zitiert, aber auf Textstellen verwiesen, die man in der Regel auch kennt.

Der Ring ist von Tolkien nicht so eingeführt, dass er klar definierbare Eigenschaften hat. Das aber forderst Du. Damit akzeptierst Du nicht das Genre, nicht das Unternehmen - das jegliche Phantastik betreibt - das Unbewusste, das Grauenvolle, das uns unbewusst Steuernde zu erkennen und ihm die Larve vom Gesicht zu reißen. Wenn diese Artefakte so leicht zu definieren wären, hätten wir hier überhaupt keine Phantastik vorliegen, sondern Geschichten über unseren normalen Alltag. Aber das Unheimliche des Ringes liegt darin, dass er gar nicht definiert werden kann, dass es sogar sehr schwierig war, überhaupt an seinen Ursprung zu kommen. Geschmiedet wurde er also von Sauron, das haben Gandalf, Saruman und andere rausgefunden. Aber was er in den Ring an Eigenschaften gelegt hat - das weiß keiner. Der Ring stammt aus dem Reich des Ominösen.

Man kann auch noch von einer anderen Seite rangehen:
Nimm den Ring als Symbol für einen Trieb in uns Menschen, andere dazu zu bringen, zu tun, was man selber will. Also für den Machttrieb. Ein Heer von Psychologen setzt sich in Bewegung, um die Ursache, die Quelle zu finden. Wahrscheinlich untersuchen sie die Träume und Phantasien der Menschen, um das herauszufinden.

Nun interessiert das aber auch viele Dichter, und auch sie machen sich auf den Weg, das zu ergründen. Sie tun das, indem sie vor ihrem inneren Auge Bilder und Geschichten aufsteigen lassen, das vielleicht mit alten Sagen abgleichen, und dann diese Bilder aufschreiben. Daraus Erzählungen machen. Sie sind Forscher wie die Psychologen, gehen aber einen etwas anderen Weg. Und dann kommen so Bilder von Ringen, die die Ursache sind für das Verhextsein von Macht. Es sind Bilder, keine äußeren Wahrheiten, sondern nur das Einfangen von inneren Vorgängen. Und so ein Bild ist die zur Mumie sich entwickelnden Gollum-Figur. Ein anderes Bild ist die Butter, die auf zu viel Brot verstrichen ist. Alles - unzulängliche - Versuche, das Verheerende auszudrücken, was mit der menschlichen Seele geschieht, wenn der Mensch der Macht nicht schleunigst entsagt.

Dieses Wörtlichnehmen von Bildern - wie Du es tust - ist der Verlust, Bilder als Bilder zu verstehen. Das Gleiche geschieht - bitte nicht übelnehmen, ich meine das nicht so, wie es vielleicht klingt - bei den christlichen Fundamentalisten, die neuerdings in einer wachsenden Anzahl die Mythen der Bibel wörtlich nehemn. Für sie sind Adam und Eva die echten Vorfahren der Menschen, und nach irgendwelchen "logischen" Berechnungen kann die Menschheit erst seit 6000 Jahren existieren. Das könnte witzig sein, wenn sie nicht gleichzeitig verlangen, dass dies im Biologieunterricht gelehrt werden soll und viele Stimmen (man spricht von 50 %) dafür in der Bevölkerung finden.


Mehr noch, diese Spekulation würde selbst mit meiner Textstelle zusammenpassen, weil GANDALF JA NICHTS DAVON WEIß und deshalb richtigerweise von Gollums Alterungsprozeß ausgeht.

Versteht ihr wie ich es meine?
Oder ist in meiner Argumentation ein Haken, den ich nicht sehe?

Ich weiß nicht, ob ich das verstanden habe, sage darum lieber assoziativ etwas dazu:
Nach der Fiktion des HdR basieren alle Ereignisse auf Erzählungen, die anfangs mündlich waren und teilweise oder vielleicht auch nur auf alten Sagen beruhen. Sagen sind aber Sagen. Sie werden unterschiedlich erzählt, und sie erklären sich irgendwie Unerklärliches. Diese Erklärungen leisten nichts anderes, als dem Geheimnis des Unerklärlichen sich irgendwie anzunähern. Alle Erzählungen über den Ring sind Sagen. Gandalf kennt sie (inzwischen) und spinnt sie weiter mittels seiner Imagination. Die Geschichte von Gollum kennt er nur aus Gollums Mund. Und schwerlich hat Gollum sie so erzählt, wie Gandalf sie Frodo erzählt. Gollum wurde von Gandalf unter Druck gesetzt, vermutlich auch gefoltert (zumindest psychisch). Das Gestottere, das Gollum dabei produzierte, hat Gandalf ja beschrieben. Die schöne runde Geschichte, wo Smeagol oder Deagol mit Wasserpflanzen im Haar aus dem See auftaucht, ist Gandalfs schone Phantasie. Spekulation schon eingebaut in den Roman von Tolkien selbst.

Das heißt, dass diese Erzählungen das Ominöse einzukreisen versuchen, aber der Wunsch nach "Definition", wie genau sich Bilbo nun verändert hat, letztlich eine ganz unangemessene ist. Und das ist das, was Tuk schon ganz am Anfang gesagt hat.

Trotzdem ist es spannend, darüber zu reden und zu gucken, wie das im Roman dargestellt wurde.
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Re: Warum altert Gollum nicht nach dem Ringverlust?

Beitragvon Romurald » Mo, 10 Dez 2007, 9:17

Die Thesen von @Mark und meiner Wenigkeit beruhen natürlich auf Textstellen, ebenso wie (hoffentlich) sämtliche Knoppschen Popular-Thesen.
ALLES, was über Tolkiens Werke spekuliert, gedacht und geschrieben wird, beruht auf Textstellen, denn Tolkiens Werk IST Text.
Ich könnte meine These mit den Textstellen belegen, wo von Gollums Zustand die Rede ist, und von Bilbos.
Man könnte Vergleiche ziehen, interpretieren... und - hoppla - DA, exakt DA wäre man dann dabei WISSENSCHAFTLICH zu arbeiten, eine NEUE wissenschaftliche Theorie aufzustellen - durch INTERPRETATION und neuartige Zusammenstellung von verschiedenen QUELLEN, wie in Kombination zuvor noch keinem anderen Wissenschaftler eingefallen.


Absolute Zustimmung- offensichtlich haben wir wirklich ein wenig aneinander vorbeigeredet. Natürlich ist die Interpretation durch Reorganisation von Quellen absolut wissenschaftlich. Aber Reorganisation ist etwas anderes als Spekulation. Wie auch immer: Ich denke, wir sind nicht weit voneinader entfernt (auch wenn es stellenweise so aussah).
Was den Vergleich mit "Donaldismus" angeht- ebenfalls sehr gut und Zustimmung....
Lassen wir also die (Pseudo-)wissenschaft und diskutieren lustig weiter, dann müssen wir uns natürlich auch nicht an die (Beleg-)Regeln halten.....

Heidi: Was meinst Du jetzt mit "allgemeingültigen Logikregeln"? Die Basis für das Erzählen jeder Geschichte ist unsere Welt. Da sind wir einer Meinung. Die Geschichten werden für uns erzählt, die wir hier leben. Aber Tolkiens Geschichten erzählen uns von inneren Möglichkeiten, die unser rationales Denken übersteigen, übersteigen sollen. Das ist ja sein erklärtes Ziel. Zeit, Raum, Kausalitat - das sind unsere Kategorien. Aber in seinen Geschichten überschreitet er diese imaginativ. Da ist Zeit nicht mehr wie bei uns, Raum nicht mehr wie bei uns, Kausalität nicht mehr wie bei uns.


Doch, ist sie, das macht ja, wie du schon am Beispiel der grünen Sonne gezeigt hast, den Unterschied zwischen einem völlig neu erdachten "Paralelluniversum" mit Sekundärweltlogik und einer zumindest weitgehend in unsere integrierten Phantasiewelt aus, in der die physikalischen Gesetzmäßigkeiten Geltung behalten plus einen guten Schuss Magie (die Tolkien übrigens m.E. perfekt integriert hat und bei der mir noch keine gravierenden Widersprüche aufgefallen sind). Aber Tolkien selbst (zumindst interpretiere ich seine Intention so) wollte doch keine völlig neue Welt schaffen, sondern eine Sagenwelt, die es so in grauer Vorzeit gegeben ahben könnte. Deshalb gehört, da verankert in unserer Welt, auch reale Vernunft dazu- wobei für mich Magie überhaupt kein Widerspruch ist, denn es könnte sie ja geben/gegeben haben (zumindest hat noch niemand das Gegnteil bewiesen). Was die Grenzfgänger angeht. so mag das für den Schmied u.a. gelten, aber im HdR sehe ich die nicht. Was die auktoriale Erzählweise angeht, so wollte ich damit nur sagen, dass Tolkien als "allwissender Erzähler" seiner (für mich eben in unsere gewollt integrierbaren )Welt natürlich auch die Definitionsmacht besitzt. Sein Anspruch war (für mich) zweifellos, eine perfekte ( integrierbare) Sagenwelt zu schaffen, die eben (bis auf die Magie) keine Faerie-/Sekundär-/Paralellwelt ist.

Was meinst Du jetzt mit "allgemeingültigen Logikregeln"?


Das, was du als Vernunft bezeichnest. Bis dahin sind wir beianander. Raum,Zeit und Kausalität sind aber meiner Meinung doch exakt wie bei uns, bis auf die Magie, die aber, ich wiederhoel mich, absolut nachvollziehbar integriert worden ist. Und genau gehen unsere Meinungen auseinander. Gollums/Bilbos Altrungsprozesse sind physikalische, nicht magische. Zwar ausgelöst durch die Magie des Ringes, aber bei Ringverlust setzt die Allerweltsphysik wieder ein. und DIE sollte nach meinem Verständnis wieder der VERNUNFT/LOGIK gehorchen, was sie m.E. aber eben nicht tut. Und wenn jetzt jemand nach Zitaten ruft, habe ich keine Lust mehr..... :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: .

ber das ist ja nun das Wesen der phantastischen Literatur, dass alle diese von Dir genannten Dinge dort eingeführt werden können. Tolkien tut das, jeder phantastische Autor tut das. Das ist ja der Unterschied zur realistischen Literatur. Würden Deine Ansprüche erfüllt, hätte Tolkien nie die Ringgeister einführen können, denn die gibt es nun mal nicht in unserer Welt. Genausowenig wie Ringe der Macht. Auch ein Gollum wäre in unserer Welt ganz undenkbar.


Nein, nein, nein und nochmals nein. Das ist Magie, die unglaublich gut (so gut wie bei keinem anderen Fantasyautor) integriert ist. Der unterschiedlich einsetzende Alterungsprozess ist aber m.E. nicht magisch erklärbar. (s.o.). Die von Tolkien verwendeten magischen Anteile stehen für mich größtenteils nicht im Widerspruch zu unserer Welt- und das ist m.E. von ihm auch extra so gedacht worden, um seine eigene Bedingung der Integration TROTZ Magie zu erfüllen und eben kein völlig anders gestricktes Faerieland zu erfinden.

Du schreibst, ich benutze den Begriff "Faerie" negativ. Hmja, irgendwie schon und ich bin da auch völlig andere Meinung als Tolkien. Für mich hat gute phantastische Literatur drei völlig unterschiedliche Prämissen:
a) Angelegt als Paralellwelt, in der alles möglich ist, weil der Autor das so festlegt (Beispiele: Die meisten Romane von Phillip K. Dick, Asimov, Gibson überhaupt gut geschrieben SF gute Fantasy wie Lied von Eis und Feuer).
b) Angelegt als Paralellwelt, die neben der unseren existiert. (Beispiele: Harry Potter und die Wächterserie von dem Russen (dessen Name mir gerade entfallen ist)
c) Als Sagenwelt angelegte Welt, die vor unserer rationalen Zeit (wann auch immer) existiert hat oder per Extrapolation fundierte Annahmen über zukünftige Entwicklungen als Grundlage nimmt, aber zu unserer Welt gehören könnte (mit gut intergrierter Magie) (Beispiele: Bibel, HdR, Silmarillion, Otherlandserie).

Leider erfüllen 90% der phantastischen Literatur diese meine ganz persönlichen Ansprüche nicht. Das wunderbare am HdR ist, das Tolkien c) wollte und das auch weitgehend geschafft hat. Daran ändert das Gollum/Bilbobeispiel nichts.

@Heidi: Ich habe deine faszinierenden Ausführungen im weiteren Verlauf (die, auf die ich jetzt nicht eingegangen bin) mit großem Vergnügen gelesen.
Vielleicht stelen wir einfach unterschiedliche Ansprüche an phantastische Literatur generell und können deshalb in dem diskutierten Punkt nicht zueinander finden? Dann sollten wir es vielleicht dabei belassen. Ich für meinen Teil muss mich für den Verlauf der Woche aus dieser (etwas zeitraubenden) Diskussion jetzt leider zurückziehen....
Romurald
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Re: Warum altert Gollum nicht nach dem Ringverlust?

Beitragvon Heidi » Mo, 10 Dez 2007, 13:58

Romurald hat geschrieben:Du schreibst, ich benutze den Begriff "Faerie" negativ. Hmja, irgendwie schon und ich bin da auch völlig andere Meinung als Tolkien.

Da liegt dann wohl die Ursache unserer unterschiedlichen Herangehensweisen. Wenn Du völlig anderer Meinung bist als Tolkien, ist für Dich - und muss es auch sein - der ganze HdR ein Fehler. Nicht einzelne Sachen sind für dich "Logikfehler", sondern das Unternehmen als Ganzes.
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Re: Warum altert Gollum nicht nach dem Ringverlust?

Beitragvon Romurald » Mo, 10 Dez 2007, 16:52

Das ist nun wirklich Unsinn, bei aller Liebe. :doh:
Da macht die Diskussion auch wirklich keinen Sinn mehr.
Nichts für ungut.
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Re: Warum altert Gollum nicht nach dem Ringverlust?

Beitragvon Heidi » Mo, 10 Dez 2007, 17:34

Die Diskussion hatte doch ohnehin nur den Sinn, unsere unterschiedlichen Herangehensweisen zu beschreiben. Dass Du völlig anderer Meinung bist als Tolkien, sind ja nun mal Deine Worte. Wieso so beleidigt?
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Re: Warum altert Gollum nicht nach dem Ringverlust?

Beitragvon Romurald » Mo, 10 Dez 2007, 20:19

Ich bin nicht beleidigt, wirklich nicht......- ich finde nur, wenn bei einer solchen Diskussion rauskommt, dass ich den ganzen HdR für einen Fehler halte, fehlt die Grundlage für eine gewinnbringende Diskussion. Ich denke, ich habe ziemlich genau erklärt, was ich meine- unterschiedliche meinungen sind absolut kein Problem und ich bin jederzeit bereit auch kontroverse Diskussionen zu führen, ohne dass ich irgendetwas persönlich nehme.
Aber deine Schlussfolgerung istetwas arg flach, finde ich. Insofern spare ich mir den Atem dann lieber für sinnvolle Diskussionen, bei denen mein Gegenüber zur Kenntnis nimmt, was ich sage.
Und das ist absolut NICHT böse, beleidigt, oder sonstwie gemeint. :shrug: :shrug: :shrug:
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Re: Warum altert Gollum nicht nach dem Ringverlust?

Beitragvon Der Alte Tuk » Mo, 10 Dez 2007, 21:03

@Romurald
Romurald hat geschrieben:Insofern spare ich mir den Atem dann lieber für sinnvolle Diskussionen, bei denen mein Gegenüber zur Kenntnis nimmt, was ich sage.

Dito... :mrgreen: (Nicht böse gemeint)

Natürlich ist die Interpretation durch Reorganisation von Quellen absolut wissenschaftlich. Aber Reorganisation ist etwas anderes als Spekulation.


Ein letzter Kurz-und-knapp-Versuch, nach dem der lange, breite nicht ankam:

-Tolkiens Text ist da - explizit
-Darüber eine neue wissenschaftliche These Aufstellen heißt:
----Zusammensuchen von vorher vielleicht nie so zusammengestellten Quellteilen (Das bezeichnest Du als Reorganisation)
----UND VOR ALLEM: Interpretieren. Immer. Ohne Ausnahme. Ein bloßes Reorganisieren und Hinstellen ohne Interpretation und daraus resultierendem eigenständigen Folgern und Denken und DIESES dann Postulieren hat man keine wissenschaftliche, ja überhaupt keine Theorie aufgestellt, man hat lediglich zitiert.
Das heißt nichts anderes, als: JEDE wissenschaftliche Theorie, sei sie auch noch so fundiert, ist ein Stück weit Spekulation - ODER ein aussageLOSES Zitat.
Kam das an?

(Im Prinzip geht die Interpretiererei sogar noch Stufen tiefer. Selbst das Lesen von Text, das Verarbeiten der Worte und Sätze im Hirn ist streng genommen bereits Interpretation, die überdies bei jedem per se unterschiedlich stattfindet, weswegen auch der einfachste Satz von zwei Individuen unterschiedlich aufgefasst werden kann, aber das nur nebenbei.)
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Re: Warum altert Gollum nicht nach dem Ringverlust?

Beitragvon Heidi » Mo, 10 Dez 2007, 21:26

Romurald hat geschrieben:Aber deine Schlussfolgerung istetwas arg flach, finde ich.

Nein, sie ist nicht flach, sondern konsequent. Ich bin vielleicht zu logisch, das mag sein. Aber mir bleibt nichts anderes übrig, als das Genannte zu folgern.

Es gibt allerdings noch eine andere Schlussfolgerung, die ich vielleicht auch hätte nennen sollen (ich hatte sie nur gedacht):
Du sagst:
"ich bin da auch völlig andere Meinung als Tolkien." (bezüglich Faerie).
Dann gibst Du drei Modelle:


Du schreibst, ich benutze den Begriff "Faerie" negativ. Hmja, irgendwie schon und ich bin da auch völlig andere Meinung als Tolkien. Für mich hat gute phantastische Literatur drei völlig unterschiedliche Prämissen:
a) Angelegt als Paralellwelt, in der alles möglich ist, weil der Autor das so festlegt (Beispiele: Die meisten Romane von Phillip K. Dick, Asimov, Gibson überhaupt gut geschrieben SF gute Fantasy wie Lied von Eis und Feuer).
b) Angelegt als Paralellwelt, die neben der unseren existiert. (Beispiele: Harry Potter und die Wächterserie von dem Russen (dessen Name mir gerade entfallen ist)
c) Als Sagenwelt angelegte Welt, die vor unserer rationalen Zeit (wann auch immer) existiert hat oder per Extrapolation fundierte Annahmen über zukünftige Entwicklungen als Grundlage nimmt, aber zu unserer Welt gehören könnte (mit gut intergrierter Magie) (Beispiele: Bibel, HdR, Silmarillion, Otherlandserie).

Leider erfüllen 90% der phantastischen Literatur diese meine ganz persönlichen Ansprüche nicht. Das wunderbare am HdR ist, das Tolkien c) wollte und das auch weitgehend geschafft hat. Daran ändert das Gollum/Bilbobeispiel nichts.

Du hast in der Tat den HdR zu c. gezählt, dennoch aber die Faerie-Konzeption von Tolkien abgelehnt. Der Nachweis, dass Tolkien zu c. gehört, wird von Dir nicht gebracht. Das wäre aber nötig gewesen, um zu zeigen, dass wirklich die genannten Fehler enthalten sind.

Daraus kann ich zwei Sachen alternativ folgern:
1. Du lehnst den HdR als Ganzes ab, weil Tolkien da ja natürlich sein Faerie-Konzept realisiert hat und Du dieses ablehnst.
Oder:
2. Du lehnst zwar das Faerie-Konzept von Tolkien ab, bist aber der Überzeugung, dass Tolkien es nicht im HdR angewandt hat. Also akzeptierst Du den HdR im Großen und Ganzen, aber alles, was da auf das Faerie-Konzept von Tolkien hinweisen könnte, siehst Du als Fehler, weil das Faerie-Konzept von Tolkien für Dich ein Fehler ist.

Ich habe hier streng nach Aristoteles gefolgert, was aber nicht heißt, dass ich nicht dennoch einen Fehler gemacht habe. Dann bitte sagen.


Insofern spare ich mir den Atem dann lieber für sinnvolle Diskussionen, bei denen mein Gegenüber zur Kenntnis nimmt, was ich sage.

Ich hätte mir den "Atem" auch sparen konnen, aber ich habe Dich ernst genommen. Ich hätte es auch lieber gesehen, wenn Du zur Kenntnis hättest nehmen können, was ich geschrieben habe. Ich habe versucht, zu erläutern, was "Faerie" bei Tolkien ist und nicht das, was Du immer so verächtlich gemacht hast.
Ich habe auch versucht zu verstehen, was Du unter "Fehler bei Tolkien" verstehst, aber außer Deiner Behauptung, es müsse wie in unserer Welt sein, habe ich nichts erkennen können. Auf meine Gegenargumente konntest Du vermutlich nicht eingehen. Insofern bleibt das ales für mich in der Luft hängen.

Aber ich respektiere Deinen Rückzug. Verzeih mir mein zu streng wissenschaftliches Vorgehen, ich kann da nicht aus meiner Haut. :sad:
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Re: Warum altert Gollum nicht nach dem Ringverlust?

Beitragvon Romurald » Di, 11 Dez 2007, 7:44

Eigentlich wollte ich ja nicht mehr, daher nur noch folgendes:

1.Es gibt zwischen schwarz und weiß ziemlich viele Schattierungen.
2. Die Gedankenkette "Fehler im HdR gefunden, Faerie-Konzept abgelehnt (ich habe übrigens teilweise abgelehnt gesagt und hier das Wort Fehler garnicht gebraucht), Typ hält den ganzen HdR für einen Fehler bzw. alles,was auf das Fariekonzept hinweist " stellt meine Ansicht derart verkürzt und verstümmelt wieder, dass ich nur sagen kann, wenn das aristotelische Logik ist (ich kenne mich mit dem Herrn nicht aus), dann stammt die eindeutig aus der Welt, wo die Sonne grün ist.
3. Wie kann man denn aus meiner Begründung fürZWEI kleine Fehler (zu der ich immer noch stehe, von der ich aber keineswegs behaupte, dass auch andere das so sehen müssen) im HdR machen, dass ich den ganzen HdR für einen Fehler halte??? Was meinst du wohl, warum ich Mitelerde seit meinem 14.Lebensjahr liebe?? Weil das einzige, was mich daran interessiert, die Fehlersuche ist???
4. Muss man alles, was Ihro Gnaden zu sagen/schreiben hatte gut finden oder den HdR für absolut fehlerfrei halten, damit man ihn vergnüglich lesen darf?
5. Den Nachweis, dass HdR zu C. gehört, könnte ich nur durch Literaturrecherche brineg. Dazu habe ich aber in DIESER Diskussion, verzeih, keinen Bock mehr.

Diese vier Punkte scheinen mir nicht die Basis für eine weitere Diskussion zu sein, da meine Argumente offensichtlich bei dir nicht ankommen- das mag an meinem völlig unverständlichen Geschreibsel liegen oder an dir. In jedem Fall sind das Auschlusskriterien- ich komme mir ein bisschen so vor wie vor der Inquisition. Da bleibt auch nur die Entscheidung zwischen zwei unstimmigen Alternativen.
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Re: Warum altert Gollum nicht nach dem Ringverlust?

Beitragvon Der Alte Tuk » Di, 11 Dez 2007, 12:53

Damit ist mein Engagement in dieser Sache beendet.
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Re: Warum altert Gollum nicht nach dem Ringverlust?

Beitragvon Heidi » Di, 11 Dez 2007, 17:52

Ich bin einigermaßen erschüttert über diese Aggressivität und die unfairen Angriffe, die ich in diesem Forum hier nicht erwartet habe. Ich hätte mich nie hier auf eine Diskussion eingelassen, wenn ich hätte ahnen können, dass hier der vernünftige Umgangston verletzt wird. Ich habe über Jahre in dem blauen Tolkienboard (jetzt nicht mehr existent) diskutiert mit Usern, die stets und nur anderer Meinung waren als ich. Aber sie konnten ihre Sachen begründen und haben nicht das, was sie nicht gleich verstanden haben, mit "Wer mit Faierie kommt, argumentiert unredlich" gekontert. Damit wird dem Gesprächspartner unterstellt, er wolle einen reinlegen, und dazu habe ich Dir keinen Anlass gegeben. Und so ähnlich hast Du dann ja immer weitergemacht.

Sicher, ich argumentiere hart in der Sache. Aber wenn ich aus Deinen Worten falsche Schlüsse ziehe - die ich ja nicht ziehe, um Dich tückisch reinzulegen, sondern weil ich es so verstanden habe -, dann ist es Dir doch ungenommen, das im nächsten post zu korrigieren, statt mit Beleidigungen um Dich zu werfen.

Wenn Du keine Zeit hast, um sachgerecht Deine Behauptungen zu begründen, dann ist auch das okay. Aber Du stellst es ja immer so dar, als ob Dir Deine Zeit zu schade wäre für so schmuddelige Argumentierer wie der Alte Tuk und ich. Jedenfalls war mir meine Zeit nicht zu schade dafür, zu ergründen, wie Du etwas gemeint hast.

Leider kann ich jetzt nur den Schluss ziehen, dass Du diese Beleidigungen nur darum tust, weil Du praktisch keine Argumente mehr hast und als Sieger aus der Diskussion rausgehen willst. Ich hätte es vorgezogen, wenn die Prämisse, die ja anfangs eh klar war - dass wir unterschiedliche Ansichten haben - nur beiderseitig argumentativ unterfüttert worden wäre und keiner von uns beiden "Sieger" gewesen wäre. Ich hätte gerne die "andere Seite" wirklich verstanden, deren Denken verstanden. Was ich jetzt verstanden habe, macht mich traurig.

Tschüs
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Re: Warum altert Gollum nicht nach dem Ringverlust?

Beitragvon Mark » Di, 11 Dez 2007, 18:48

Ihr Lieben,

mäßigt euch doch bitte ein bißchen. Die Diskussion fing so interessant an, schade daß sie dann irgendwie aus dem Ruder gelaufen ist! Ich will doch nicht hoffen, daß hier einer dem anderen tatsächlich persönlich ans Leder will. Unser Forum hier ist so klein, überschaubar und familiär, und wir teilen letztlich doch alle die gleiche Leidenschaft (wenn auch offensichtlich aus teilweise sehr unterschiedlichen Perspektiven), daß irgendwelche Grabenkämpfe doch eigentlich zu vermeiden sein sollten.
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Re: Warum altert Gollum nicht nach dem Ringverlust?

Beitragvon Romurald » Di, 11 Dez 2007, 19:32

Mark, du hast sowas von recht....ich habe mich hinreißen lassen. :oops: :oops: :oops:
@Tuk: Deine Ausführungen zum wisenschaftlichen A. fand ich gut und wir beschreiben wahrscheinlich nur zwei Seiten derselben Münze.
Was den Rest angeht: Ich will wirklich nicht als Sieger aus einer Diskussion hervorgehen. Aber ich will auch nicht vollkommen verkürzt dargestellt werden.

Okay?
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