Literarische Vorbilder und Bearbeitungen

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Literarische Vorbilder und Bearbeitungen

Beitragvon Heidi » Fr, 07 Sep 2012, 9:11

Ciriel hat geschrieben:
Die Grimms werden in der Literaturgeschichte auch heute getrennt beurteilt. Mna weiß inzwischen mehr über sie: über ihre unterschiedliche Haltung zu den Volksmärchen. Hab aber nicht mehr im Kopf, was Owen über sie schreibt.

Ich weiss da eben gar nichts weiter drüber. Und mich würde interessieren warum er einen Bruder zum "Verräter" macht und den anderen nicht (ich habe jetzt gerade auch nicht im Kopf, welcher, ich glaube, es war Will) und nicht umgekehrt. Eignet sich da einer mehr als der andere? Warum?


Genau das sind die Fragen, die man sich stellen muss, finde ich.
In einem ZEIT-Artikel - den ich grad auch online gefunden habe -, wird gesagt (ob es stimmt, müsste man wieder überprüfen), dass es Wilhelm war, der die Märchen zu dem Märchenstil entwickelt hat, den wir heute haben und schätzen. Jacob hingegen habe die Methode seines Bruders für unwissenschaftlich gehalten.

Will man daraus einen Krimi machen, können sich beide gegenseitig für Verräter gehalten haben: der eine hätte Verrat an der Wissenschaftlichkeit geübt, der andere Verrat an der schöpferischen Phantasie und deren Kraft, die Quellen zu erahnen.
Wilhelm glaubte wohl wirklich, dass er mit seiner Entwicklung des Märchens dem ursprünglichen Volksmärchen nahe komme. Und Jacob meinte vermutlich, dass die Märchen so hätten veröffentlicht werden müssen, wie sie die letzte Erzählerin erzählt hat.
Da es für letzteres Beispiele gibt, wissen wir aber, dass diese erzählten Märchen erzähltechnisch nicht sonderlich attraktiv waren.

Hinzu kommt, dass irgendwer der beiden - oder auch beide zusammen, das müsste man gucken - in den verschiedenen Auflagen immer mehr die Märchen zu Kindermärchen gemacht hat, weil das Publikum - oder der Varlag? - das forderte.
Das war ja auch die Kritik Tolkiens. Er wollte die ursprüngliche Brutalität des Märchens sehen. Was ihn aber nicht daran hinderte, genauso wie die Brüder Grimm zu handeln: Auch er ließ alle Grausamkeiten im "Hobbit" weg und hat sie erst zugelassen, als er sich entschied, die Fortsetzung des "Hobbit" nicht mehr als Kinderbuch zu schreiben.

Mir fällt auch grad noch ein, bezüglich der Verräterei bei Owen:
Die beiden Parteien stellen sich ja irgendwann als gleichberechtigt heraus. Insofern gibt es da ja gar keine Verräter im objektiven Sinn. Sondern es sind nur zwei Gesichtspunkte, die beide notwendig sind.
Das eben kann die Erzählperspektive klären helfen. Und die muss man herausfinden. Kann ja sein, dass am Ende dann schon herauskommt: man solle sich nicht einseitig auf die Seite einer Partei schlagen, sondern immer beide Aspekte berücksichtigen und zusammenfügen.

HIer übrigens der Link zu oben erwähntem ZEIT-Artikel:
http://www.zeit.de/2009/51/Maerchen-Wilhelm-Grimm


Ich weiss gar nicht so viel über Doyle. Ich wollte seit Jahren mal die neue Biographie lesen, die erschienen ist, vielleicht sollte ich das endlich mal in Angriff nehmen.


Gute Idee. Könntest Du noch mal den Titel nennen?
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Re: Tolkien wird Romanfigur

Beitragvon Ciriel » Fr, 07 Sep 2012, 11:52

Diese Biographie ist die neuste, von der ich weiss. Sie ist, meine ich, 2008 erschienen:
Daniel Stashower: Sir Arthur Conan Doyle . das Leben des Vaters von Sherlock Holmes
ISBN 9783930932047
http://www.amazon.de/Sir-Arthur-Conan-D ... 567&sr=8-3

Genau das sind die Fragen, die man sich stellen muss, finde ich.

Danke. Dann liege ich da ja nicht so falsch. :hihi:

Danke für den Link zu dem Artikel! :gut:
In einem ZEIT-Artikel - den ich grad auch online gefunden habe -, wird gesagt (ob es stimmt, müsste man wieder überprüfen), dass es Wilhelm war, der die Märchen zu dem Märchenstil entwickelt hat, den wir heute haben und schätzen. Jacob hingegen habe die Methode seines Bruders für unwissenschaftlich gehalten.

Ah, sehr spannend!

Will man daraus einen Krimi machen, können sich beide gegenseitig für Verräter gehalten haben: der eine hätte Verrat an der Wissenschaftlichkeit geübt, der andere Verrat an der schöpferischen Phantasie und deren Kraft, die Quellen zu erahnen.
Wilhelm glaubte wohl wirklich, dass er mit seiner Entwicklung des Märchens dem ursprünglichen Volksmärchen nahe komme. Und Jacob meinte vermutlich, dass die Märchen so hätten veröffentlicht werden müssen, wie sie die letzte Erzählerin erzählt hat.
Da es für letzteres Beispiele gibt, wissen wir aber, dass diese erzählten Märchen erzähltechnisch nicht sonderlich attraktiv waren.

Och, ich weiss nicht. Seitdem ich weiss, das unseren "typischen" Grimmschen Märchen gar nicht die "echte" Fassung sind, möchte ich mal die älteren Fassungen lesen. Ich kann nicht erklären warum, aber dass der Wolf Rotkäppchen einfach frißt und Ende der Geschichte... das machte mich auf jeden Fall neugierig. :mryellow:

Das war ja auch die Kritik Tolkiens. Er wollte die ursprüngliche Brutalität des Märchens sehen. Was ihn aber nicht daran hinderte, genauso wie die Brüder Grimm zu handeln: Auch er ließ alle Grausamkeiten im "Hobbit" weg und hat sie erst zugelassen, als er sich entschied, die Fortsetzung des "Hobbit" nicht mehr als Kinderbuch zu schreiben.

Es ist wohl auch immer was Anderes, wenn man etwas kritisiert und dann später in ähnlicher Form vor demselben Problem steht und möglicherweise merkt, dass es nicht so geht, wie man es sich gedacht hat. Es gab ja auch noch Änderungen im Manuskript. Wobei die Schlacht der Fünf Heere am Ende, liest man genau, schon recht blutig ist. Aber ich weiss, was Du meinst, und das sehe ich auch.

Mir fällt auch grad noch ein, bezüglich der Verräterei bei Owen:
Die beiden Parteien stellen sich ja irgendwann als gleichberechtigt heraus. Insofern gibt es da ja gar keine Verräter im objektiven Sinn. Sondern es sind nur zwei Gesichtspunkte, die beide notwendig sind.
Das eben kann die Erzählperspektive klären helfen. Und die muss man herausfinden. Kann ja sein, dass am Ende dann schon herauskommt: man solle sich nicht einseitig auf die Seite einer Partei schlagen, sondern immer beide Aspekte berücksichtigen und zusammenfügen.

Da würde ich dann aber gerne herausarbeiten, warum beide Aspekte notwendig sind (ich denke, Du liegst richtig). Auch sehr spannend! :bigsmile:
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Re: Tolkien wird Romanfigur

Beitragvon Heidi » Mo, 10 Sep 2012, 6:17

Ciriel hat geschrieben:Diese Biographie ist die neuste, von der ich weiss. Sie ist, meine ich, 2008 erschienen:
Daniel Stashower: Sir Arthur Conan Doyle . das Leben des Vaters von Sherlock Holmes
ISBN 9783930932047
http://www.amazon.de/Sir-Arthur-Conan-D ... 567&sr=8-3


Danke. Hoffentlich lese ich sie mal.


Ciriel hat geschrieben:
Will man daraus einen Krimi machen, können sich beide gegenseitig für Verräter gehalten haben: der eine hätte Verrat an der Wissenschaftlichkeit geübt, der andere Verrat an der schöpferischen Phantasie und deren Kraft, die Quellen zu erahnen.
Wilhelm glaubte wohl wirklich, dass er mit seiner Entwicklung des Märchens dem ursprünglichen Volksmärchen nahe komme. Und Jacob meinte vermutlich, dass die Märchen so hätten veröffentlicht werden müssen, wie sie die letzte Erzählerin erzählt hat.
Da es für letzteres Beispiele gibt, wissen wir aber, dass diese erzählten Märchen erzähltechnisch nicht sonderlich attraktiv waren.

Och, ich weiss nicht. Seitdem ich weiss, das unseren "typischen" Grimmschen Märchen gar nicht die "echte" Fassung sind, möchte ich mal die älteren Fassungen lesen.


Da findet man Beispiele für. Und was ich da gelesen habe, war ohne Glanz. Richtig, in dem verlinkten ZEIT-Artikel gibt es ein Beispiel, zum "Froschkönig". Da kann man gut erkennen, wie Wilhelm Grimm daran gearbeitet hat, um erzähltechnisch den Märchenton zu "erfinden".


Ich kann nicht erklären warum, aber dass der Wolf Rotkäppchen einfach frißt und Ende der Geschichte... das machte mich auf jeden Fall neugierig. :mryellow:

Das betrifft aber nicht die Erzähltechnik, sondern das Ändern des Schlusses um der Kinder willen. Weiß nicht, ob das so gut ist für Kinder, wenn etwas tragisch endet. Kinder träumen oft schlecht danach - würde das nicht unbedingt verantworten wollen. Kinder haben ja oft an sich schon Albträume. Die Märchen sollen da ja eigentlich ein Gegengewicht zu sein, in dem Sinne von: "Es gibt heilende Kräfte."

Wenn es sich um Märchen für Erwachsene handelt, ist es natürlich etwas anderes. Aber auch Erwachsene brauchen das Gefühl, dass man schlimmen Dingen etwas entgegensetzen kann. Tolkien legte ja Wert auf die Eukatastrophe (die aber leider gerne mit Happyend verwechselt wird). Wenn man die erzähltechnisch hinkriegen könnte, das wär toll.
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Re: Tolkien wird Romanfigur

Beitragvon Ciriel » Mo, 10 Sep 2012, 9:09

Danke. Hoffentlich lese ich sie mal.

Das hoffe ich bei mir auch. :)

Da findet man Beispiele für. Und was ich da gelesen habe, war ohne Glanz. Richtig, in dem verlinkten ZEIT-Artikel gibt es ein Beispiel, zum "Froschkönig". Da kann man gut erkennen, wie Wilhelm Grimm daran gearbeitet hat, um erzähltechnisch den Märchenton zu "erfinden".

Das ist eine Sache, und ich mag den Märchenstil. Aber diesen anderen "trockenen" Stil finde ich eigentlich auch recht interessant und würde jetzt als Erwachsene auch gerne mal diese Version lesen. Der muss ja nicht schlecht sein, nur anders.

Das betrifft aber nicht die Erzähltechnik, sondern das Ändern des Schlusses um der Kinder willen. Weiß nicht, ob das so gut ist für Kinder, wenn etwas tragisch endet. Kinder träumen oft schlecht danach - würde das nicht unbedingt verantworten wollen. Kinder haben ja oft an sich schon Albträume. Die Märchen sollen da ja eigentlich ein Gegengewicht zu sein, in dem Sinne von: "Es gibt heilende Kräfte."

Gut, es gibt zwei Dinge: a) die Erzähltechnik und b) das Abändern der Geschichte. Man muss den Kindern das ja vielleicht nicht so erzählen. Dass man davon dann Albträume gibt, kann ich mir sehr gut vorstellen. Aber die "Erwachsenen-Fassung" hat auch ihre Berechtigung. Aber ich bin da ja grundsätzlich sehr "hart" eingestellt: Wenn man meint, Kinder vertragen einen Text noch nicht, dann soll man sie damit (noch) nicht konfrontieren. Zumindest kann es nicht Sinn der Sache sein, den Text zu ändern, damit er "kindertauglich" wird - oder wenn, sollten beide Fassungen leicht erhältlich sein (nur damit klar ist, was ich meine: Gerade Doyles Holmes-Geschichten wurden teilweise gekürzt, wenn es um Holmes Kokain-Sucht ging, weil man das Kindern nicht zumuten wollte - und das obwohl es jedes Mal eine negative Wertung (von Watson) dazu gibt).
"Gullivers Reisen" hat man auch nicht gerade einen Gefallen getan. Der Roman ist so gar nichts für KInder...
Aber vielleicht bin ich da nur so negativ eingestellt, weil ich selbst mal eine "für die Jugend bearbeitete" Fassung von "Oliver Twist" hatte - was es mir für immer mit diesem Buch verdorben hat. Was ich schade finde. Besser wäre gewesen, zu warten und die vollständige Fassung zu lesen.

Wenn es sich um Märchen für Erwachsene handelt, ist es natürlich etwas anderes. Aber auch Erwachsene brauchen das Gefühl, dass man schlimmen Dingen etwas entgegensetzen kann. Tolkien legte ja Wert auf die Eukatastrophe (die aber leider gerne mit Happyend verwechselt wird). Wenn man die erzähltechnisch hinkriegen könnte, das wär toll.

Klar, Erwachsene sind nicht anders als Kinder in der Hinsicht. Jeder braucht was, das ihm Trost spendet.
Eine "richtige" Eukatastrophe" zu schreiben, ist aber auch sehr schwer, denke ich.
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Re: Tolkien wird Romanfigur

Beitragvon Heidi » Mo, 10 Sep 2012, 9:32

Ciriel hat geschrieben:Das ist eine Sache, und ich mag den Märchenstil. Aber diesen anderen "trockenen" Stil finde ich eigentlich auch recht interessant und würde jetzt als Erwachsene auch gerne mal diese Version lesen. Der muss ja nicht schlecht sein, nur anders.

Ganz bestimmt.


Aber ich bin da ja grundsätzlich sehr "hart" eingestellt: Wenn man meint, Kinder vertragen einen Text noch nicht, dann soll man sie damit (noch) nicht konfrontieren. Zumindest kann es nicht Sinn der Sache sein, den Text zu ändern, damit er "kindertauglich" wird

Ich denke, doch. Man darf das. Wer sollte das verbieten, und aus welchem Grund?


Ciriel hat geschrieben:- oder wenn, sollten beide Fassungen leicht erhältlich sein (nur damit klar ist, was ich meine: Gerade Doyles Holmes-Geschichten wurden teilweise gekürzt, wenn es um Holmes Kokain-Sucht ging, weil man das Kindern nicht zumuten wollte - und das obwohl es jedes Mal eine negative Wertung (von Watson) dazu gibt).

Aber die Holmes-Geschichten sind ja keine ausgesprochene Kinderlektüre.
Andererseits: Astrid Lindgren hatte in Schweden heftigen Ärger gekriegt, als "Die Brüder Löwenherz" publiziert wurden. Es kam darin Selbstmord von Kindern vor - als positives Ereignis. Allerdings war das literarisch - in meinen Augen - kein Selbstmord.

Ich denke, man muss sich schon Gedanken darüber machen, was man Kindern vorliest.
Wenn ich sehe, wie psychisch am Schleudern die Kids waren, als sie "Harry Potter 7" durchhatten - einige riefen allen Ernstes in den Foren aus: "ich brauche einen Seelenklempner":
dann weiß ich, was Überforderung von jungen Menschen ist. Sie kamen einfach mit dem Tod nicht klar. Viele haben sich zusammengetan und symbolisch Snape beerdigt - draußen auf dem Feld, um sich zu helfen. - Ich hab das wohl irgendwo schon mal oder gar öfter geschrieben.
Wenn eine Autorin über Jahre Liebe zu einem Wesen aufbaut - es ging u.a. auch um einen kleinen Vogel - und dann diesen Vogel sterben lässt, dann gehen manche Kids psyhcisch dabei fast hopps. Das darf einfach nciht der Sinn von Jugendbüchern sein.

Und bei Märchen kann ich mir schon auch vorstellen, dass manche Erwachsene den Kindern grausame Märchen erzählt haben, um den Kindern Angst zu machen: dass sie gehorchen lernen. Denn sonst komme "der dunkle Mann". Und dann erzählte man eine Geschichte von dem dunklen Mann.


Eine "richtige" Eukatastrophe" zu schreiben, ist aber auch sehr schwer, denke ich.

Eben. Sie soll das Tragische ja nicht weglassen - sondern im Tragischen den Trost finden lassen: dass auf einer anderen Erlebnisebene das Tragische nicht existiert.
Hätte Tolkien den Schluss von HdR anders geschrieben - den Empfang der Sterbenden auf Tol Eressea oder Aman zum Beispiel noch mitgeschildert -, dann wäre meines Erachtens die Eukatastrophe gelungen. Da Tolkien das aber nicht gemacht hat, denke ich, dass er so sicher auch nicht war, dass Sterben gut ausgeht.
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Re: Tolkien wird Romanfigur

Beitragvon Ciriel » Di, 11 Sep 2012, 6:30

Ich denke, doch. Man darf das. Wer sollte das verbieten, und aus welchem Grund?

Dann sind wir da unterschiedlicher >Meinung. Ich bin grundsätzlich dagegen, dass man Texte einfach umändert. Aber das mag daran liegen, dass ich sehr schlechte Erfahrungen gemacht habe (siehe oben). Außerdem... wenn ich der Autor wäre, würde mich das auch sehr ärgern.
Verbieten kann man das nicht, klar. Aber ich mag es nicht.

Aber die Holmes-Geschichten sind ja keine ausgesprochene Kinderlektüre.

Nein, sind sie nicht. Meistens werden sie aber von Jugendlichen entdeckt. Sonst gäbe es ja auch nicht diese Bearbeitungen.

Andererseits: Astrid Lindgren hatte in Schweden heftigen Ärger gekriegt, als "Die Brüder Löwenherz" publiziert wurden. Es kam darin Selbstmord von Kindern vor - als positives Ereignis. Allerdings war das literarisch - in meinen Augen - kein Selbstmord.

Ich fand das damals gar nicht so schlimm. Das es Wirbel um dieses Buch gab, weiss ich.

Ich denke, man muss sich schon Gedanken darüber machen, was man Kindern vorliest.

Auf jeden Fall! Da sind wir einer Meinung, denke ich.

Wenn eine Autorin über Jahre Liebe zu einem Wesen aufbaut - es ging u.a. auch um einen kleinen Vogel - und dann diesen Vogel sterben lässt, dann gehen manche Kids psyhcisch dabei fast hopps. Das darf einfach nciht der Sinn von Jugendbüchern sein.

Das hattest Du erzählt, ja, ich fand das etwas extrem. Aber ich kann das, da ich nicht zu dieser Gruppe gehöre, nicht wirklich nachvollziehen. Und ja, das kann nicht der Sinn von Jugendbüchern sein.

Und bei Märchen kann ich mir schon auch vorstellen, dass manche Erwachsene den Kindern grausame Märchen erzählt haben, um den Kindern Angst zu machen: dass sie gehorchen lernen. Denn sonst komme "der dunkle Mann". Und dann erzählte man eine Geschichte von dem dunklen Mann.

Das kann ich mir gut vorstellen!

Eben. Sie soll das Tragische ja nicht weglassen - sondern im Tragischen den Trost finden lassen: dass auf einer anderen Erlebnisebene das Tragische nicht existiert.
Hätte Tolkien den Schluss von HdR anders geschrieben - den Empfang der Sterbenden auf Tol Eressea oder Aman zum Beispiel noch mitgeschildert -, dann wäre meines Erachtens die Eukatastrophe gelungen. Da Tolkien das aber nicht gemacht hat, denke ich, dass er so sicher auch nicht war, dass Sterben gut ausgeht.

Das ist möglich. Auch ein sehr spannendes Thema.
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Re: Tolkien wird Romanfigur

Beitragvon Heidi » Di, 11 Sep 2012, 8:25

Ciriel hat geschrieben:
Ich denke, doch. Man darf das. Wer sollte das verbieten, und aus welchem Grund?

Dann sind wir da unterschiedlicher >Meinung. Ich bin grundsätzlich dagegen, dass man Texte einfach umändert. Aber das mag daran liegen, dass ich sehr schlechte Erfahrungen gemacht habe (siehe oben). Außerdem... wenn ich der Autor wäre, würde mich das auch sehr ärgern.
Verbieten kann man das nicht, klar. Aber ich mag es nicht.


Eventuell meinen wir hier auch Verschiedenes, Carola?

Märchen wurden stets von Generation zu Generation verändert. Der "Autor" - in dem Fall also der Erzähler - hat ganz automatisch die Geschichte seinem Publikum angepasst. Anders wäre es auch nicht zu erklären, dass der selbe Märchenstoff in den verschiedensten Ländern ganz unterschiedlich erzählt wird. Er wurde zum Beispiel in verschiedene Landschaften gelegt. Der Märchenstoff ist ja teilweise über den ganzen Globus gewandert. Wer hätte da verbieten sollen, den Stoff zu erzählen, wie es der Erzähler für richtig hielt?

Angenommen, Du wärst grundsätzlich dagegen, dass man Stoffe verändert, dann müsstest Du auch die gesamte Arbeit von Wilhelm Grimm tadeln.
Aber ich glaube, das tust Du nicht. Er hat die Quellen ja nicht vernichtet. Er hat sie nur verändert.

Nimm die Sintflut-Geschichten. Im Gilgamesh-Epos sind sie ganz anders gestaltet als im Alten Testament. Die Erzähler müssen also auch da radikal die Geschichten umerzählt und an die eigene Kultur angepasst haben.

Nimm auch Tolkien. Er hat Stoff aus der finnischen Kalevala umgeschrieben und etwas Neues daraus gemacht.

Oder Goethes "Faust". Er hat das Puppenspiel gänzlich umgeschrieben.
Oder auch nur die Verfilmungen des LotR. Das sind doch auch Veränderungen, in dem Fall mit dem Ziel zum Mainstream.

Und nun zu den Kindern. Jede Menge Theater und Puppentheater verändern ein Theaterstück für ihre Bühne. Das ist der Bühnenalltag. Das Wintersche Puppentheater hat den "Hobbit" für die Puppenbühne umgeschrieben, und zwar ab Kleinkindalter.
Es gibt viele Puppentheater, die in die Kindergärten gehen. Sie greifen Märchenstoffe und literarische Stoffe auf und passen sie dem Vorschulalter an.

Wenn Du - was ich aber nicht glaube - das alles für illegitim hältst, dann wird eine ganze Kultur für die Kinder verhindert. Die meisten Puppenspieler sind keine Dichter - sie sind angewiesen auf die uralt-überlieferten Stoffe, die sie dann für ihre Zwecke anpassen.

Mich persönlich begeistert das, wie die Stoffe, die manchmal viertausend Jahre alt sind, immer wieder neu verändert werden.
Ich als Autor wäre stolz, wenn man meine Stoffe dermaßen gut für so viele Situationen gebrauchen könnte.

Natürlich gibt es auch Missbrauch. Aber das ist der Preis der Freiheit. Mich ärgern ja auch plumpe Verfilmungen. Aber ich habe gelernt, das hinzunhemen, weil ich sonst eben die ganze kulturelle Entwicklung abdrosseln müsste.

Für mich besteht die kulturelle Entwicklung u.a. darin, dass man immer wieder neu die alten Stoffe formt und daran darauf reagiert.
Ich habe erlebt, wie das Publikum die Schauspieler mit Sachen beschmeißt, weil das Theaterstück das Original "verhunzt" habe.Andere vom Publikum warfen Rosen. Buh und Bravo. Das ist der Kern kultureller Entwicklung. Auch ohne Sachenbewerfung. Pro und Contra bringt uns voran.

Und darum ist uns die künstlerische Freiheit gewährt und wir dürfen Doyle umarbeiten.

Wenn man dagegen ist - wie Du es zu sein scheinst -, dass gewisse Härten weggelassen werden, dann ist das die Freiheit des Bearbeiters. Andere Bearbeiter werden dann vielleicht genau das Gegenteil tun und unbearbeitete Fassungen für Jugendliche rausbringen.
Solange die Originale nicht verbrannt werden und von jedem gelesen werden können, sind Bearbeitungen legitim und auch notwendig, damit die Freiheit der Kunst bewahrt bleibt.

Wie heißt noch mal der Satz von Rousseau oder aus der Ecke? Ich paraphrasiere:
"Ich bin komplett gegen Ihre Meinung. Aber dafür, dass Sie sie sagen dürfen, dafür würde ich mch umbringen lassen.

Damit habe ich jetzt aber das Thema ausgelassen, was an Grausamkeiten gut für die Kinder ist und was nicht. Das wird für heute dann wohl zu viel.
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Re: Tolkien wird Romanfigur

Beitragvon Ciriel » Di, 11 Sep 2012, 10:33

Okay, es scheint, als meinen wir tatsächlich unterschiedliche Dinge. Ich weiß nicht recht, ob ich Dir gut genug erklären kann, was ich meine, aber ich versuchs einfach noch mal (aus meiner ganz und gar subkjektiven und unwissenschaftlichen Sichtweise heraus).

Märchen zu bearbeiten a la Grimm oder die "Odyssee" zu modernisieren, dagegen habe ich gar nichts, im Gegenteil. Mitunter kommen da tolle Sachen raus, sei es ein Kinofilm oder etwas in der Kunst. Oder auch weitere Romane, die durch die alten Vorlagen "inspiriert" wurden. Ich habe da auch nichts gegen eine Demontage (auch wenn ich sie dann vielleicht nicht mag, aber das kommt drauf an und ist zudem wieder ein anderes Thema). Dann wäre ich auch selbst schuldig, ich habe das ja schon selbst getan.
Bei Mythen und anderen "anonymen Werken", von denen wir den Autoren nicht kennen oder nicht kennen können ist das für mich auch etwas anderes. Da geht es um universelle Themen (deshalb auch die weite Verbreitung auf der ganzen Welt) - und Themen haben keine Autoren, das ist oder kann wenigstens schon sowas wie Philosophie sein. Da es nicht eine Wahrheit gibt, gibt es auch viele Ausarbeitungen deselben Themas.
Ich weiss gar nicht recht, wie ich Dir erzählen soll, was ich meine und was mich stört.

Weil ich damit angefangen habe, bleibe ich einfach mal bei Doyle. Es gibt ein Buch (ich habe den Titel vergessen), das die wahren Hintergründe vom "Hund der Baskervilles" erzählt. Damit habe ich kein Problem, ich finde es sogar eine nette Idee - weil ich weiss, dass das nicht Doyle ist. Wenn es mir aber jemand verkaufen wollte als Doyles Werk, dann hätte ich ein Problem. Anthony Harrassowitz hat einen 61. Fall geschrieben, der letztes Jahr (oder Anfang diesen Jahres) veröffentlicht wurde. Ich habe ihn gelesen und muss sagen: Der Roman gefiel mir, auch (aber nicht nur) weil man merkte, dass der Autor sich Mühe gegeben hatte, wie Doyle zu klingen (aber auch wenn er das nicht getan hätte, hätte ich nichts gegen das Buch). Aber: Ich habe ein Problem damit, dass dieses Buch offziell als 61. Fall gilt. Es wird nie einen 61. Fall geben, denn den könnte nur Doyle schreiben.
Weißt Du, was ich meine?
Die Holmes-Geschichten sind inzwischen copyrightfrei, sollen Autoren neue Fälle kreiren, wenn sie möchten. Das ist auch in Ordnung. Ich kenne mehrere, die mir gut gefallen und die mir richtig Spaß beim Lesen machen. Aber sie sollen sich nicht als das ausgeben, was sie nicht sind: Nämlich Doyle. Ich habe aber schon erlebt, dass das mitunter passiert, und das macht mich wütend. Ich finde das sehr respektlos (auch wenn das vielleicht albern ist).
Es sind sicherlich nicht alle Doyle-Holmes-Geschichten toll, und er hat sie teilweise auch nur des Geldes wegen geschrieben, aber das ist egal. Er hat sie erfunden, also sind es seine, auch wenn andere sie nun nutzen dürfen. Ich mag es nicht, wenn der Erfinder von solchen Dingen vergessen wird. Denn wo wären wir denn ohne ihn?

Bei den Bearbeitungen muss ich noch sagen:
Wahrscheinlich hat das mit meiner Biographie zu tun, aber ich habe bearbeitete Fassungen (in der Art wie die erwähnten JUgendausgaben) noch nie gemocht, schon als Kind nicht. Ich hatte dann immer den Eindruck, nicht das "echte" Werk zu lesen, und außerdem dachte ich, man wollte mir etwas Gekürztes darreichen, weil man meinte, ich würde das Ganze nicht verstehen. Ich habe schon immer etwas allergisch reagiert, wenn man meine Intelligenz anzweifelt (das kannte ich schon sehr früh zur Genüge). Deshalb mag ich auch nicht alle Harry-Potter-Bücher (aber das ist ein anderes Thema).
Ich kann Dir gar nicht beschreiben, wie schockert ich war, als ich das erste Mal begriff, dass "Gullivers Reisen" viel mehr ist als die Reise nach Lilliput. Ich will nun nicht sagen, dass es mich in eine Krise stürzte, das nun auch nicht, aber es hinterließ bei mir einen sehr bitteren Geschmack bei mir. Ich fühlte mich regelrecht betrogen um den echten Text.
Wer entscheidet, was der Leser wissen darf oder ertragen kann? Das kann doch eigentlich nur der Leser selbst.

Deshalb: Wenn Bearbeitungen gemacht werden, sollte es ganz deutlich vermerkt sein (am besten noch auf dem Cover) und sich nicht nicht als Originaltext ausgeben. Aber manchmal ist das schon schwer zu finden (und eine vollständige Gulliver-Ausgabe war damals gar nicht soo einfach zu bekommen!). Und: Das unbearbeitete Werk sollte auch leicht (!) zu bekommen sein (was aber leider nicht immer der Fall ist). Die Edda z. B. ist oft gekürzt - man kriegt aber so gut wie nie raus, was genau weggelassen wurde. Und sowas darf nicht sein!

*uff* Ich hoffe, ich habe jetzt für Dich verständlich sagen können, was ich meine... :hmm:
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Re: Tolkien wird Romanfigur

Beitragvon Heidi » Di, 11 Sep 2012, 14:58

Ciriel hat geschrieben:Es gibt ein Buch (ich habe den Titel vergessen), das die wahren Hintergründe vom "Hund der Baskervilles" erzählt. Damit habe ich kein Problem, ich finde es sogar eine nette Idee - weil ich weiss, dass das nicht Doyle ist. Wenn es mir aber jemand verkaufen wollte als Doyles Werk, dann hätte ich ein Problem. Anthony Harrassowitz hat einen 61. Fall geschrieben, der letztes Jahr (oder Anfang diesen Jahres) veröffentlicht wurde. Ich habe ihn gelesen und muss sagen: Der Roman gefiel mir, auch (aber nicht nur) weil man merkte, dass der Autor sich Mühe gegeben hatte, wie Doyle zu klingen (aber auch wenn er das nicht getan hätte, hätte ich nichts gegen das Buch). Aber: Ich habe ein Problem damit, dass dieses Buch offziell als 61. Fall gilt. Es wird nie einen 61. Fall geben, denn den könnte nur Doyle schreiben.
Weißt Du, was ich meine?


Ja. Und da gebe ich Dir auch Recht. Man darf mit seinen Editionen nicht betrügen. Es muss genau als Untertiel erwähnt werden, was mit dem Original - falls es ein Original überhaupt gibt -, gemacht worden ist, falls damit etwas gemacht worden ist.

Ausgangspunkt allerdings in unserer Diskussion waren die Grimmschen Märchen. Da gibt es keine benennbaren Autoren. Und wenn die Grimms die Märchen in neuen Auflagen immer wieder den Kindern angepasst haben - bzw. den Forderungen der Eltern -, dann wird das vermutlich auch im Vorwort gestanden haben. Falls nicht, könnte man das natürlich vorwerfen. Damals war man eventuell noch nicht so korrekt.

Aber man kann nicht den Vorwurf erheben, dass die Märchen zu Unrecht "umgeschrieben" worden waren - denn die Märchen haben kein Original. Sie waren nie etwas anderes als Umgeschriebenes oder Umerzähltes.


Die Holmes-Geschichten sind inzwischen copyrightfrei, sollen Autoren neue Fälle kreiren, wenn sie möchten. Das ist auch in Ordnung. Ich kenne mehrere, die mir gut gefallen und die mir richtig Spaß beim Lesen machen. Aber sie sollen sich nicht als das ausgeben, was sie nicht sind: Nämlich Doyle.


Genau.


Bei den Bearbeitungen muss ich noch sagen:
Wahrscheinlich hat das mit meiner Biographie zu tun, aber ich habe bearbeitete Fassungen (in der Art wie die erwähnten JUgendausgaben) noch nie gemocht, schon als Kind nicht. Ich hatte dann immer den Eindruck, nicht das "echte" Werk zu lesen, und außerdem dachte ich, man wollte mir etwas Gekürztes darreichen, weil man meinte, ich würde das Ganze nicht verstehen.


Meist steht das allerdings in den Büchern drin, und oft auch als Untertitel - zumindest als Impressum: dass die Bücher gekürzt oder umgeschrieben wurden. Als Kind achtet man vielleicht nicht drauf, aber man sollte auch als Kind lernen, darauf zu achten.

Zur Zeit lese ich mit einem grad in die Dritte Klasse Gekommenen ein paar Grimmsche Märchen in einer Fassung, die ich mal bekommen habe. Ich hab dem Kind gesagt, dass die Geschichte umgeschrieben ist - anders als bei Grimm -, aber dass mir diese Fassungen gefallen, vor allem wegen der Bilder.

Dem Jungen gefallen sie auch sehr, und ich kann einfach keinen Grund finden, das schlimm zu finden. Ich hab die Grimmschen Urfassungen ebenfalls zu Hause, aber ich finde die illustrierten Bände für den Drittklässer viel geeigneter. Ein Buch in seiner Gestaltung ist ja auch eine sinnliche Erfahrung. Die Urfassung für Erwachsene - Reclam - hingegen ist, sinnlich gesehen, ganz unattraktiv. Wäre eine Zumutung.


Ich kann Dir gar nicht beschreiben, wie schockert ich war, als ich das erste Mal begriff, dass "Gullivers Reisen" viel mehr ist als die Reise nach Lilliput. Ich will nun nicht sagen, dass es mich in eine Krise stürzte, das nun auch nicht, aber es hinterließ bei mir einen sehr bitteren Geschmack bei mir. Ich fühlte mich regelrecht betrogen um den echten Text.

Das ist natürlich herbe. Aber eigentlich hätte das im Buch stehen müssen.


Wer entscheidet, was der Leser wissen darf oder ertragen kann? Das kann doch eigentlich nur der Leser selbst.


Entscheiden tut das der, der das Buch veröffentlicht. Du hast ja auch die Möglichkeit, Bücher zu publizieren. Jeder hat das. Und wer am meisten Leser hat, kann sich auf den Markt halten.
Als Leser kannst Du ja naturgemäß nicht entscheiden, welche Fassung andere Leute machen. Wenn ein Kind die Bücher noch nicht selber kaufen kann, dann müssen sich die Eltern darum kümmern. Es sind sie, die entscheiden, welche Fassung sie kaufen.


Und: Das unbearbeitete Werk sollte auch leicht (!) zu bekommen sein (was aber leider nicht immer der Fall ist). Die Edda z. B. ist oft gekürzt - man kriegt aber so gut wie nie raus, was genau weggelassen wurde. Und sowas darf nicht sein!


Warum darf das nicht sein? Soll nicht böse klingen: aber es existiert nur das auf dem Markt, was jemand veröffenticht hat. Wenn eine Marktlücke da ist, kann man sie selber stopfen. Warum sollen das andere tun und man selber nicht?

In der Regel ist das eine Frage des Geldes. Wenn nicht genügend Leser da sind, die das bezahlen, was Du gerne haben möchtest, dann muss der Forscher das gratis machen und außerdem die Publikation aus eigener Tasche bezahlen.
Das können mehrere tausend Euros sein, die jemand da reinstecken muss.

Es wird ohnehin viel publiziert, das aus eigener Tasche bezahlt wird. Ich nehme an, dass Verlyn Flieger alles und jedes bezüglich Tolkien gratis erforscht, vermutlich sich auch an den Kosten für die Veröffentlichung beteiligt.
Aber kann man das verlangen?
Ich nehme an, die meisten Tolkienforscher tun das mit finanziellem Eigenverlust, weil Tolkien boomt und man sich so einen Namen machen kann. Aber die Edda boomt nicht. Darum wird sich kein Forscher verschulden, damit zehn Leser eine komplette Edda-Neuausgabe für ein Geld unter 200 € erwerben können.

So sehe ich das, kann immer auch sein, dass ich was falsch sehe.

Verstehen und unterstützen aber kann ich, dass Kürzungen, Veränderungen etc. deutlich und klar im Buch angegeben sein müssen. Und meines Wissens wird das heute auch von jedem seriösen Verlag gemacht.
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Literarische Vorbilder und Bearbeitungen

Beitragvon Ciriel » Di, 11 Sep 2012, 15:36

Ja. Und da gebe ich Dir auch Recht. Man darf mit seinen Editionen nicht betrügen. Es muss genau als Untertiel erwähnt werden, was mit dem Original - falls es ein Original überhaupt gibt -, gemacht worden ist, falls damit etwas gemacht worden ist.

Da bin ich aber erleichtert, dass ich das irgendwie erklären konnte, ich habe ziemlich lange an meinem vorigen Post gesessen.

Ausgangspunkt allerdings in unserer Diskussion waren die Grimmschen Märchen. Da gibt es keine benennbaren Autoren. Und wenn die Grimms die Märchen in neuen Auflagen immer wieder den Kindern angepasst haben - bzw. den Forderungen der Eltern -, dann wird das vermutlich auch im Vorwort gestanden haben. Falls nicht, könnte man das natürlich vorwerfen. Damals war man eventuell noch nicht so korrekt.
Aber man kann nicht den Vorwurf erheben, dass die Märchen zu Unrecht "umgeschrieben" worden waren - denn die Märchen haben kein Original. Sie waren nie etwas anderes als Umgeschriebenes oder Umerzähltes.

Ich sehe da auch kein Problem und wollte auch keinem einen Vorwurf machen. Klar, wenn es keine Autoren gibt, kann man sie sich nicht aus den Fingern saugen.
Ich habe mich da noch nicht schlau gemacht: Ist es einfach, an eine Märchensammlung mit den "alten" Fassungen zu kommen? Das fände ich interessant. Oder weiss man genau, welche Fassungen "umgeschrieben" wurden, die gesammelt waren? Ich kenne mich da wie gesagt nicht aus.
Eigentlich ist mein Grundproblem, dass mein Eindruck ist, man kommt an ältere Märchenfassungen als die von Grimms nur sehr schwer ran. Das finde ich einfach nur schade.

Meist steht das allerdings in den Büchern drin, und oft auch als Untertitel - zumindest als Impressum: dass die Bücher gekürzt oder umgeschrieben wurden. Als Kind achtet man vielleicht nicht drauf, aber man sollte auch als Kind lernen, darauf zu achten.

Auf jeden Fall. Ich war damals leider noch in einem Alter, in dem ich noch gar nicht wußte, was ein Impressum ist.

Zur Zeit lese ich mit einem grad in die Dritte Klasse Gekommenen ein paar Grimmsche Märchen in einer Fassung, die ich mal bekommen habe. Ich hab dem Kind gesagt, dass die Geschichte umgeschrieben ist - anders als bei Grimm -, aber dass mir diese Fassungen gefallen, vor allem wegen der Bilder.
Dem Jungen gefallen sie auch sehr, und ich kann einfach keinen Grund finden, das schlimm zu finden. Ich hab die Grimmschen Urfassungen ebenfalls zu Hause, aber ich finde die illustrierten Bände für den Drittklässer viel geeigneter. Ein Buch in seiner Gestaltung ist ja auch eine sinnliche Erfahrung. Die Urfassung für Erwachsene - Reclam - hingegen ist, sinnlich gesehen, ganz unattraktiv. Wäre eine Zumutung.

Wie gesagt, das ist total in Ordnung. Ich freue mich, dass sie den Jungen gefallen. Und auch ja, was die Sinnlichkeit angeht. Illustrationen zu Märchen habe ich auch immer sehr gemocht. Unter dem Aspekt sind die Reclam-Hefte einfach nur langweilig.

Das ist natürlich herbe. Aber eigentlich hätte das im Buch stehen müssen.

Wie alt war ich da? 10? 12? Irgendwas in der Richtung. Und es stand drin, wie ich später mal in einer anderen Ausgabe gesehen habe - aber man musste eben wissen, wo man schauen muss (was ich zuerst noch nicht wußte, siehe oben). Ich habs dann mal vollständig in der Oberstufe gelesen, weil wir eine Unterrichtseinheit "Weltliteratur" hatten, und das stand auf der Liste. Da habe ich mir dann eine Ausgabe mit Anmerkungen besorgt (die man auch inzwischen dafür braucht). Und siehe da: Ich mag die Geschichte seitdem. Vorher konnte ich damit nicht viel anfangen.

Entscheiden tut das der, der das Buch veröffentlicht. Du hast ja auch die Möglichkeit, Bücher zu publizieren. Jeder hat das. Und wer am meisten Leser hat, kann sich auf den Markt halten.
Als Leser kannst Du ja naturgemäß nicht entscheiden, welche Fassung andere Leute machen. Wenn ein Kind die Bücher noch nicht selber kaufen kann, dann müssen sich die Eltern darum kümmern. Es sind sie, die entscheiden, welche Fassung sie kaufen.

Dagegen kann ich jetzt nichts sagen. :mryellow:

Warum darf das nicht sein? Soll nicht böse klingen: aber es existiert nur das auf dem Markt, was jemand veröffenticht hat. Wenn eine Marktlücke da ist, kann man sie selber stopfen. Warum sollen das andere tun und man selber nicht?
In der Regel ist das eine Frage des Geldes. Wenn nicht genügend Leser da sind, die das bezahlen, was Du gerne haben möchtest, dann muss der Forscher das gratis machen und außerdem die Publikation aus eigener Tasche bezahlen.
Das können mehrere tausend Euros sein, die jemand da reinstecken muss.
Es wird ohnehin viel publiziert, das aus eigener Tasche bezahlt wird. Ich nehme an, dass Verlyn Flieger alles und jedes bezüglich Tolkien gratis erforscht, vermutlich sich auch an den Kosten für die Veröffentlichung beteiligt.
Aber kann man das verlangen?
Ich nehme an, die meisten Tolkienforscher tun das mit finanziellem Eigenverlust, weil Tolkien boomt und man sich so einen Namen machen kann. Aber die Edda boomt nicht. Darum wird sich kein Forscher verschulden, damit zehn Leser eine komplette Edda-Neuausgabe für ein Geld unter 200 € erwerben können.

Das meinte ich jetzt nicht. Entschuldige, da habe ich mich anscheinend ungeschickt ausgedrückt.
Ich kann durchaus nachvollziehen, dass da nicht alles veröffentlicht wird, weil es die meisten "normalen Leser" gar nicht interessieren wird. Ich habe gemerkt, ich bin in dem Punkt schon spezieller. Finde ich nicht schön, kann ich aber verstehen. Es muss ja auch wirtschaftlich bleiben, wie Du auch schriebst.
Aber: Was ich schön fände, wäre mal eine Liste in der vorliegenden Ausgabe, was noch dazu gehört bzw. was eben weggelassen wurde. Ich fühle mich meist mit dem Gefühl "Es gibt noch mehr, aber was, verrate ich dir nicht!" zurückgelassen. Ich würde einfach gerne wissen, was und wieviel weggelassen wurde, ähnlich dem "diese Ausgabe ist gekürzt"-Vermerk, das würde schon reichen. Aber auch das habe ich bisher vergebens gesucht.
Okay, mag auch an mir liegen, möglicherweise habe ich was falsch gemacht.

Verstehen und unterstützen aber kann ich, dass Kürzungen, Veränderungen etc. deutlich und klar im Buch angegeben sein müssen. Und meines Wissens wird das heute auch von jedem seriösen Verlag gemacht.

Zum Glück - heute weiss ich auch, wo ich das in den Büchern suchen muss. :wink:
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Re: Tolkien wird Romanfigur

Beitragvon Heidi » Mi, 12 Sep 2012, 11:45

Ciriel hat geschrieben:
Ja. Und da gebe ich Dir auch Recht. Man darf mit seinen Editionen nicht betrügen. Es muss genau als Untertiel erwähnt werden, was mit dem Original - falls es ein Original überhaupt gibt -, gemacht worden ist, falls damit etwas gemacht worden ist.

Da bin ich aber erleichtert, dass ich das irgendwie erklären konnte, ich habe ziemlich lange an meinem vorigen Post gesessen.


Freut mich auch, dass das geklärt ist.


Ich habe mich da noch nicht schlau gemacht: Ist es einfach, an eine Märchensammlung mit den "alten" Fassungen zu kommen? Das fände ich interessant. Oder weiss man genau, welche Fassungen "umgeschrieben" wurden, die gesammelt waren? Ich kenne mich da wie gesagt nicht aus.


So weit ich weiß, sind die Quellen, die die Grimms benutzt haben, alle erhalten. Dunkel erinnere ich mich, dass das aber nur Zufall ist. Denn die Grimms wollten irgendwen als Mitarbeiter haben - der das dann allerdings ablehnte -, und dem haben sie die Unterlagen geschickt. Und bei ihm hat man die Grimmschen Unterlagen gefunden.
Und ebenfalls sind natürlich alle Auflagen der Grimmschen Märchen erhalten, und ich nehme an, dass das von Auflage zu Auflage auch verglichen wurde.

Ob man da leicht rankommt, kann ich nicht sagen; ich denke aber, ja. Es erfordert nur eine ganz normale Recherche in den Buch- und Dissertationskatalogen. Oder man findet per Zufall eine Diss im Netz, die sich mit den Grimmschen Märchen auseinandersetzt. Da werden dann mit Sicherheit Quellenangaben sein.

Von der "Kalevala" zum Beispiel weiß ich, dass Lönnrot jedes Zettelchen aufbewahrt hat, und dass es Arbeiten mit präzisen Vergleichen gibt, was Lönnrot da alles verändert hat.



Eigentlich ist mein Grundproblem, dass mein Eindruck ist, man kommt an ältere Märchenfassungen als die von Grimms nur sehr schwer ran. Das finde ich einfach nur schade.


Ach, Du meinst gar nicht die Quellen, auf die die Grimms sich bezogen?
Ich denke, die Grimms waren so ziemlich die ersten, die deutsche Märchensammlungen herausgaben. Sie bezogen sich ja auf viele ausländische Märchensammlungen - die sind aber alle bekannt und stehen, soweit ich mich erinnere, im Vorwort zu meiner Reclam-Ausgabe. Vor allem französische Sammlungen waren es wohl, aus denen sie ausgewählt haben.

Und dann gibt es natürlich die englischen Lang-Ausgaben, auf die Tolkien sich bezogen hat. Und woraus Lang seine Märchen her hat, das ist meines Wissens auch alles aufgearbeitet. Die Märchenforschung insgesamt ist in meinen Augen vorbildlich. Es sind ja fast alle Märchen der Welt mit Index versehen. So kann man sie stofflich leicht vergleichen. Das findet man bei Wikipedia. Jedes Märchen ist da indiziert.


Meist steht das allerdings in den Büchern drin, und oft auch als Untertitel - zumindest als Impressum: dass die Bücher gekürzt oder umgeschrieben wurden. Als Kind achtet man vielleicht nicht drauf, aber man sollte auch als Kind lernen, darauf zu achten.

Auf jeden Fall. Ich war damals leider noch in einem Alter, in dem ich noch gar nicht wußte, was ein Impressum ist.

Das ist dann eben eine Schwierigkeit. Wenn ein Kind in einem Punkt frühreif ist und empfindlich auf gekürzte Märchen reagiert, andererseits aber nicht weiß, wie man erkennt, dass hier nur eine Kürzung vorliegt: dann gibt es meines Erachtens keine Lösung. Wie sollen die Verlage darauf reagieren, was sollen sie tun?


Das ist natürlich herbe. Aber eigentlich hätte das im Buch stehen müssen.

Wie alt war ich da? 10? 12? Irgendwas in der Richtung. Und es stand drin, wie ich später mal in einer anderen Ausgabe gesehen habe - aber man musste eben wissen, wo man schauen muss (was ich zuerst noch nicht wußte, siehe oben). Ich habs dann mal vollständig in der Oberstufe gelesen, weil wir eine Unterrichtseinheit "Weltliteratur" hatten, und das stand auf der Liste. Da habe ich mir dann eine Ausgabe mit Anmerkungen besorgt (die man auch inzwischen dafür braucht). Und siehe da: Ich mag die Geschichte seitdem. Vorher konnte ich damit nicht viel anfangen.

Ich glaube wirklich, dass es nicht möglich ist für die Verlage, solche Probleme zu lösen. Dafür eben gibt es die Elternhäuser, in denen individuelle Eigenschaften der Kinder erkannt und berücksichtigt werden.
Man kann nicht einmal den physischen Hunger der Kinder auf der Welt beseitigen. Es gibt für so vieles keine Lösung, obwohl es dringend erforderlich wäre.
Ich selber denke dann immer: Gerade die, die etwas erlitten haben, können dann doch versuchen, Abhilfe zu schaffen. Denn nur sie wissen um dieses Problem. Woher sollen die anderen Erwachsenen das wissen?

Ich hab vor ein paar Tagen einen Artikel gelesen, wo ein Mann - aus Deutschland, glaube ich - als Kind Voll-Legastheniker war, er konnte bis weit in die Manneszeit hinein weder lesen noch schreiben. Er galt als geistig behindert, wurde in der Kindheit von den Eltern auch so behandelt.

Durch irgendwas hat er dann als junger - oder schon mittlerer - Mann erkannt, woran es lag. Er begriff, dass in dem Hirn von Legasthenikern eine Abstraktionsfähigkeit anders gelagert war als bei den Nicht-Legasthenikern. In dem Moment konnte er sich helfen. Er lernte in wenigen Tagen lesen und schreiben, machte dann Abi, studierte etc. Er stellte dann fest, dass er hochbegabt war.

Aber, und darum schreibe ich das: dieser Mann sah von nun an seine Aufgabe darin, das, was er erkannt hatte, anderen zu vermitteln. Er eiert seitdem über den Globus und hält überall Vorträge, schreibt Bücher und gibt Schulungen.
Was ich sagen will, Carola: was in den Kindern vorgeht, wissen nur sie. Wenn sie das später als Erwachsene nicht äußern, kann niemand etwas verbessern.


Was ich schön fände, wäre mal eine Liste in der vorliegenden Ausgabe, was noch dazu gehört bzw. was eben weggelassen wurde. Ich fühle mich meist mit dem Gefühl "Es gibt noch mehr, aber was, verrate ich dir nicht!" zurückgelassen.

Ich denke, dass da überhaupt keine böse Absicht dahinter steht. Damals hatte man noch nicht dieses Quellenbewusstsein. Man veröffentlichte einfach die Edda für bestimmte Lesergruppen, damit sie überhaupt auch nur wieder zugänglich ist. Man muss ja auch gucken, aus welcher Zeit diese Veröffentlichungen stammen.


Ich würde einfach gerne wissen, was und wieviel weggelassen wurde, ähnlich dem "diese Ausgabe ist gekürzt"-Vermerk, das würde schon reichen. Aber auch das habe ich bisher vergebens gesucht.
Okay, mag auch an mir liegen, möglicherweise habe ich was falsch gemacht.

Ich kann mir einfach nicht vorstellen, dass heute ein eingetragener Verlag noch wagt, etwas gekürzt zu veröffentlichen und es nicht zu vermerken.
Dieses Bewusstsein ist erst mit der Zeit entstanden.
Und wenn bis heute niemand so eine Liste gemacht hat, dann liegt es vermutlich eben daran, dass keiner die Zeit oder das Geld hatte, das zu tun. Solche Forschungslücken gibt es zu Hauf.
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Re: Tolkien wird Romanfigur

Beitragvon Ciriel » Do, 13 Sep 2012, 6:41

So weit ich weiß, sind die Quellen, die die Grimms benutzt haben, alle erhalten.

Ja, das ist sehr gut!
Dunkel erinnere ich mich, dass das aber nur Zufall ist. Denn die Grimms wollten irgendwen als Mitarbeiter haben - der das dann allerdings ablehnte -, und dem haben sie die Unterlagen geschickt. Und bei ihm hat man die Grimmschen Unterlagen gefunden.
Und ebenfalls sind natürlich alle Auflagen der Grimmschen Märchen erhalten, und ich nehme an, dass das von Auflage zu Auflage auch verglichen wurde.

Wie die Märchen sich da verändert haben, wäre auch interessant zu wissen.[/quote]

Ob man da leicht rankommt, kann ich nicht sagen; ich denke aber, ja. Es erfordert nur eine ganz normale Recherche in den Buch- und Dissertationskatalogen. Oder man findet per Zufall eine Diss im Netz, die sich mit den Grimmschen Märchen auseinandersetzt. Da werden dann mit Sicherheit Quellenangaben sein.
Von der "Kalevala" zum Beispiel weiß ich, dass Lönnrot jedes Zettelchen aufbewahrt hat, und dass es Arbeiten mit präzisen Vergleichen gibt, was Lönnrot da alles verändert hat.

Okay, ich kann ja mal bei Gelegenheit schauen, ob ich was und was ich finde (allerdings nicht diese Woche, ich bin gut beschäftigt :bigsmile: ).

Ach, Du meinst gar nicht die Quellen, auf die die Grimms sich bezogen?

Doch, auch diese

Ich denke, die Grimms waren so ziemlich die ersten, die deutsche Märchensammlungen herausgaben.

Ja, das denke ich auch.

Sie bezogen sich ja auf viele ausländische Märchensammlungen - die sind aber alle bekannt und stehen, soweit ich mich erinnere, im Vorwort zu meiner Reclam-Ausgabe. Vor allem französische Sammlungen waren es wohl, aus denen sie ausgewählt haben.

Dann ist das ja korrekt. Ich meine auch mal gelesen haben, dass es oft Fassungen von französischen Märchen sind.

Und dann gibt es natürlich die englischen Lang-Ausgaben, auf die Tolkien sich bezogen hat. Und woraus Lang seine Märchen her hat, das ist meines Wissens auch alles aufgearbeitet. Die Märchenforschung insgesamt ist in meinen Augen vorbildlich. Es sind ja fast alle Märchen der Welt mit Index versehen. So kann man sie stofflich leicht vergleichen. Das findet man bei Wikipedia. Jedes Märchen ist da indiziert.

Das ist dann wirklich sehr vorbildlich.

Das ist dann eben eine Schwierigkeit. Wenn ein Kind in einem Punkt frühreif ist und empfindlich auf gekürzte Märchen reagiert, andererseits aber nicht weiß, wie man erkennt, dass hier nur eine Kürzung vorliegt: dann gibt es meines Erachtens keine Lösung. Wie sollen die Verlage darauf reagieren, was sollen sie tun?

Das sollte nicht unbedingt ein Vorwurf an die Verlage sein, aber ich wollte sagen, dass es dadurchaus Probleme geben kann und man manchmal das Gegenteil vom eigentlichen Ziel erreicht.

Ich glaube wirklich, dass es nicht möglich ist für die Verlage, solche Probleme zu lösen. Dafür eben gibt es die Elternhäuser, in denen individuelle Eigenschaften der Kinder erkannt und berücksichtigt werden.
Man kann nicht einmal den physischen Hunger der Kinder auf der Welt beseitigen. Es gibt für so vieles keine Lösung, obwohl es dringend erforderlich wäre.
Ich selber denke dann immer: Gerade die, die etwas erlitten haben, können dann doch versuchen, Abhilfe zu schaffen. Denn nur sie wissen um dieses Problem. Woher sollen die anderen Erwachsenen das wissen?

Ich brauche mal ein Beispiel: Was könnten sie denn tun? Ich meine, als Kind?

Aber, und darum schreibe ich das: dieser Mann sah von nun an seine Aufgabe darin, das, was er erkannt hatte, anderen zu vermitteln. Er eiert seitdem über den Globus und hält überall Vorträge, schreibt Bücher und gibt Schulungen.
Was ich sagen will, Carola: was in den Kindern vorgeht, wissen nur sie. Wenn sie das später als Erwachsene nicht äußern, kann niemand etwas verbessern.

Darin stimme ich mit Dir überein. :smile:

Ich denke, dass da überhaupt keine böse Absicht dahinter steht. Damals hatte man noch nicht dieses Quellenbewusstsein. Man veröffentlichte einfach die Edda für bestimmte Lesergruppen, damit sie überhaupt auch nur wieder zugänglich ist. Man muss ja auch gucken, aus welcher Zeit diese Veröffentlichungen stammen.

Ja, da ast Du schon recht, aber modernen Veröffentlichungen sollte das immer der Fall sein, finde ich.

Und wenn bis heute niemand so eine Liste gemacht hat, dann liegt es vermutlich eben daran, dass keiner die Zeit oder das Geld hatte, das zu tun. Solche Forschungslücken gibt es zu Hauf.

Mag sein, das empfinde ich aber trotzdem als unbefriedigend. :sad:
Naja, ich will jetzt aber nicht zu viel jammern. :bigsmile:
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Re: Tolkien wird Romanfigur

Beitragvon Heidi » Sa, 15 Sep 2012, 11:14

Ciriel hat geschrieben:
Heidi hat geschrieben:Und ebenfalls sind natürlich alle Auflagen der Grimmschen Märchen erhalten, und ich nehme an, dass das von Auflage zu Auflage auch verglichen wurde.

Wie die Märchen sich da verändert haben, wäre auch interessant zu wissen.


Da könnten wir ja mal bei Gelegenheit nachforschen?


Ich selber denke dann immer: Gerade die, die etwas erlitten haben, können dann doch versuchen, Abhilfe zu schaffen. Denn nur sie wissen um dieses Problem. Woher sollen die anderen Erwachsenen das wissen?

Ich brauche mal ein Beispiel: Was könnten sie denn tun? Ich meine, als Kind?


Als Kind kann man da gar nichts tun. Ich hab das schlecht ausgedrückt. Ich meinte: dann später als Erwachsener.
Ich hab zum Beispiel mal als Kind in der DDR eine Märchenverfilmung gesehen, die so miserabel war - eine Fee kam angeschwebt, wo man deutlich das Seil sah -, dass ich da sehr sauer war.
Aber als Erwachsener habe ich mir dann geschworen, auf den Bühnen nie unfertige Technik zu benutzen, die die Phantasie mehr kaputt macht als fördert. Es gibt ganz untechnische Mittel, um eine fliegende Fee in den Köpfen der Kinder glaubhaft zu machen.


Und wenn bis heute niemand so eine Liste gemacht hat, dann liegt es vermutlich eben daran, dass keiner die Zeit oder das Geld hatte, das zu tun. Solche Forschungslücken gibt es zu Hauf.

Mag sein, das empfinde ich aber trotzdem als unbefriedigend. :sad:
Naja, ich will jetzt aber nicht zu viel jammern. :bigsmile:


Unbefriedigend bleibt das natürlich. Für mich ist zum Beispiel auch sehr unbefriedigend, dass so viel von Tolkiens Schriften unveröffentilcht in den Archiven liegt. Jegliche Tolkiendeutung ist also immer nur eine vorläufige. Und das wird sich zu meinen Lebzeiten auch nicht mehr ändern, das habe ich mir mal klar gemacht. Die paar Tolkienforscher, die in den Archiven Tolkiens Schrift entziffern, sind an einer Hand abzuzählen.

Und die Auswahl der Briefe, die seinerzeit getroffen wurde, beruhte auch auf einer subjektiven Wahl, deren Konzept keiner bereit war zu veröffentlichen. Das ist für mich ziemlich schlimm, da ständig Schlüsse aus dieser subjektiven Auswahl getroffen werden, die gänzlich falsch sein können.

Ich habe den Verdacht, dass man alles weggelassen hat, das auf einen "esoterischen" Tolkien hindeuten könnte - das er das war, kann man inzwischen umrisshaft durch Neuveröffentlichen erkennen -, weil man ihn als strenggläubigen Christen darstellen wollte.

Erst wenn jemand komplett alle Briefe - ungekürzt - veröffentlicht, könnte man besser erkennen, was Tolkien seinen Freunden etc. tatsächlich alles geschrieben hat. So sieht es aus, als ob er selber alles unter den Tisch hat fallen lassen wollen, was ihn doch so sehr interessierte: Spukvorfälle etc.

Ich nehme aber mal an, dass Tolkien auch darüber sich schriftlich mit seinen Freunden ausgetauscht hat. Und auch mit seinem Sohn (Christopher).

Tschüs,
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Re: Tolkien wird Romanfigur

Beitragvon Ciriel » So, 16 Sep 2012, 13:18

Da könnten wir ja mal bei Gelegenheit nachforschen?

Sehr, sehr gerne.

Als Kind kann man da gar nichts tun. Ich hab das schlecht ausgedrückt. Ich meinte: dann später als Erwachsener.
Ich hab zum Beispiel mal als Kind in der DDR eine Märchenverfilmung gesehen, die so miserabel war - eine Fee kam angeschwebt, wo man deutlich das Seil sah -, dass ich da sehr sauer war.
Aber als Erwachsener habe ich mir dann geschworen, auf den Bühnen nie unfertige Technik zu benutzen, die die Phantasie mehr kaputt macht als fördert. Es gibt ganz untechnische Mittel, um eine fliegende Fee in den Köpfen der Kinder glaubhaft zu machen.

Danke für diese Antwort. Jetzt habe ich nämlich den Eindruck, dass ich Dich richtig verstehe. Diesen Rückschluss von Dir als Erwachsene finde ich sehr gut. Ich habe mir seit damals vorgenommen, dass ich immr sehr genau gucke, was ich kaufe, wenn ich mir Bücher kaufe. Keine solche Bearbeitungen mehr für mich, wenn ich das nicht will. Ich habe nur den Eindruck, dass das bei mir mehr kaputt gemacht als mir etwas nahe gebracht hat.
Auf jeden Fall danke für diese "Klarstellung".

Unbefriedigend bleibt das natürlich. Für mich ist zum Beispiel auch sehr unbefriedigend, dass so viel von Tolkiens Schriften unveröffentilcht in den Archiven liegt. Jegliche Tolkiendeutung ist also immer nur eine vorläufige. Und das wird sich zu meinen Lebzeiten auch nicht mehr ändern, das habe ich mir mal klar gemacht. Die paar Tolkienforscher, die in den Archiven Tolkiens Schrift entziffern, sind an einer Hand abzuzählen.

Da kann ich Dich verstehen. Wer weiss, was da alles noch schlummert.

Ich habe den Verdacht, dass man alles weggelassen hat, das auf einen "esoterischen" Tolkien hindeuten könnte - das er das war, kann man inzwischen umrisshaft durch Neuveröffentlichen erkennen -, weil man ihn als strenggläubigen Christen darstellen wollte.

Oh. Das habe ich mir bishr noch gar nicht überlegt. Hast Du da ein Beispiel für, wo Du meinst, man kann das erkennen?

Erst wenn jemand komplett alle Briefe - ungekürzt - veröffentlicht, könnte man besser erkennen, was Tolkien seinen Freunden etc. tatsächlich alles geschrieben hat. So sieht es aus, als ob er selber alles unter den Tisch hat fallen lassen wollen, was ihn doch so sehr interessierte: Spukvorfälle etc.

Ob das noch mal jemand tun wird? Vielleicht empfand die Familie Einiges einfach als zu privat. Aber klar, ein vollständiges Urteil kann man erst beurteilen, wenn man alles kennt, was bisher eben nicht der Fall ist.

Ich nehme aber mal an, dass Tolkien auch darüber sich schriftlich mit seinen Freunden ausgetauscht hat. Und auch mit seinem Sohn (Christopher).

Ja, das kann gut sein.
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Re: Tolkien wird Romanfigur

Beitragvon Heidi » Do, 20 Sep 2012, 9:11

Entschuldige die etwas verspätete Antwort, ich war woanders in eine Diskussion verwickelt, die viel Zeit nahm. Aber ich habe das nun beendet.


Ciriel hat geschrieben:
Da könnten wir ja mal bei Gelegenheit nachforschen?

Sehr, sehr gerne.

Ich hab dafür sogar mal eine Website angelegt (rein äußerlich in Forenform), da kann man solche Ergebnisse - also zum Beispiel die verschiedenen Auflagen der Grimmschen Märchensammlungen - reinschreiben. Dann hat man alles beisammen. Ich such diese Website mal wieder raus.


Ciriel hat geschrieben:
Heidi hat geschrieben:Als Kind kann man da gar nichts tun. Ich hab das schlecht ausgedrückt. Ich meinte: dann später als Erwachsener.
Ich hab zum Beispiel mal als Kind in der DDR eine Märchenverfilmung gesehen, die so miserabel war - eine Fee kam angeschwebt, wo man deutlich das Seil sah -, dass ich da sehr sauer war.
Aber als Erwachsener habe ich mir dann geschworen, auf den Bühnen nie unfertige Technik zu benutzen, die die Phantasie mehr kaputt macht als fördert. Es gibt ganz untechnische Mittel, um eine fliegende Fee in den Köpfen der Kinder glaubhaft zu machen.

Danke für diese Antwort. Jetzt habe ich nämlich den Eindruck, dass ich Dich richtig verstehe. Diesen Rückschluss von Dir als Erwachsene finde ich sehr gut. Ich habe mir seit damals vorgenommen, dass ich immr sehr genau gucke, was ich kaufe, wenn ich mir Bücher kaufe. Keine solche Bearbeitungen mehr für mich, wenn ich das nicht will. Ich habe nur den Eindruck, dass das bei mir mehr kaputt gemacht als mir etwas nahe gebracht hat.
Auf jeden Fall danke für diese "Klarstellung".

Die Frage wäre jetzt aber auch: wie kann man Kinder so gut informieren, dass sie beim Lesen oder Hören keinen faden Beigeschmack haben?


Ciriel hat geschrieben:
Heidi hat geschrieben:Ich habe den Verdacht, dass man alles weggelassen hat, das auf einen "esoterischen" Tolkien hindeuten könnte - das er das war, kann man inzwischen umrisshaft durch Neuveröffentlichen erkennen -, weil man ihn als strenggläubigen Christen darstellen wollte.

Oh. Das habe ich mir bishr noch gar nicht überlegt. Hast Du da ein Beispiel für, wo Du meinst, man kann das erkennen?

Vor allem an den zusätzlichen "On Fairy-stories"-Dokumenten in der Flieger-Ausgabe. Da spricht Tolkien dermaßen viel von der realen Existenz von Fairies - was er dann aber in der Veröffentlichung weggelassen hat -, dass mir scheint, das sei ihm extrem wichtig. Zumal er dann dort auch schreibt, dass die Kirche schuld daran sei, dass den Fairies ein böser Charakter unterstellt wurde.

Diese neuen Texte haben dann bei mir verursacht, dass ich auch den veröffentlichten Aufsatz mitsamt den Notion Club Papers unter neuem Licht lese. Ich lese sie jetzt mehr unter der Perspektive, dass Tolkien da unter realen Erschütterungen gelebt hat, die er auf diese Weise literarisiert hat. Auch Flieger schreibt in einem Satz, dass es ganz so aussieht, als ob Tolkien von Selbsterlebtem spricht. Ich selber nenne dieses Selbsterlebte "mystische Erlebnisse" oder gar Visionen. Viele Andeutungen Tolkiens meine ich jetzt besser zu verstehen. Seine ganze Theorie über das Elbische Theater scheint ein literarischer Ausdruck für das zu sein, was er kennt: dass er auch im Wachen in Visionen fällt, wo er selber mitagiert.
Dass es das gibt, weiß ich. Ich hatte mal länger Kontakt mit einem User, der vor allem religiöse Visionen hatte. Er hat das mitunter aufgeschrieben und mir mal auf meine Bitten hin ein paar Texte davon geschickt. Er selber hat das mit einer Psychologin aufgearbeitet. Denn das sind wirkliche Erschütterungen, wenn man da mitten am Tag davon überfallen wird.

Ich hatte das übrigens bei Tolkien auch schon vor der Flieger-Ausgabe vermutet. Aber jetzt bin ich da sicherer geworden. Aber es sind eben immer nur "Erschließungen" aus literarisierten Texten. Brief- oder Tagebuchbelege wären da sehr von Vorteil.
Und mein Verdacht ist eben, dass man die unter Verschluss hält.
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Re: Tolkien wird Romanfigur

Beitragvon Ciriel » Do, 20 Sep 2012, 11:42

Entschuldige die etwas verspätete Antwort, ich war woanders in eine Diskussion verwickelt, die viel Zeit nahm. Aber ich habe das nun beendet.

Kein Problem. Ich bin in den nächsten zwei Wochen auch nicht regelmäßig verfügbar. :mryellow:

Ich hab dafür sogar mal eine Website angelegt (rein äußerlich in Forenform), da kann man solche Ergebnisse - also zum Beispiel die verschiedenen Auflagen der Grimmschen Märchensammlungen - reinschreiben. Dann hat man alles beisammen. Ich such diese Website mal wieder raus.

Oh, gerne, das klingt gut.

Die Frage wäre jetzt aber auch: wie kann man Kinder so gut informieren, dass sie beim Lesen oder Hören keinen faden Beigeschmack haben?

Ja. Das ist eine sehr schwierige Angelegenheit. :shrug:

Vor allem an den zusätzlichen "On Fairy-stories"-Dokumenten in der Flieger-Ausgabe. Da spricht Tolkien dermaßen viel von der realen Existenz von Fairies - was er dann aber in der Veröffentlichung weggelassen hat -, dass mir scheint, das sei ihm extrem wichtig. Zumal er dann dort auch schreibt, dass die Kirche schuld daran sei, dass den Fairies ein böser Charakter unterstellt wurde.

Dem letzten Satz bin ich sehr geneigt zuzustimmen. :smile:

Diese neuen Texte haben dann bei mir verursacht, dass ich auch den veröffentlichten Aufsatz mitsamt den Notion Club Papers unter neuem Licht lese. Ich lese sie jetzt mehr unter der Perspektive, dass Tolkien da unter realen Erschütterungen gelebt hat, die er auf diese Weise literarisiert hat. Auch Flieger schreibt in einem Satz, dass es ganz so aussieht, als ob Tolkien von Selbsterlebtem spricht. Ich selber nenne dieses Selbsterlebte "mystische Erlebnisse" oder gar Visionen. Viele Andeutungen Tolkiens meine ich jetzt besser zu verstehen. Seine ganze Theorie über das Elbische Theater scheint ein literarischer Ausdruck für das zu sein, was er kennt: dass er auch im Wachen in Visionen fällt, wo er selber mitagiert.
Dass es das gibt, weiß ich. Ich hatte mal länger Kontakt mit einem User, der vor allem religiöse Visionen hatte. Er hat das mitunter aufgeschrieben und mir mal auf meine Bitten hin ein paar Texte davon geschickt. Er selber hat das mit einer Psychologin aufgearbeitet. Denn das sind wirkliche Erschütterungen, wenn man da mitten am Tag davon überfallen wird.

Ich kenne sowas nicht - aber es klingt interessant, um da mal genauer nachzuhaken. Schade, dass wir nur so wenig Informationen dazu haben.

Ich hatte das übrigens bei Tolkien auch schon vor der Flieger-Ausgabe vermutet. Aber jetzt bin ich da sicherer geworden. Aber es sind eben immer nur "Erschließungen" aus literarisierten Texten. Brief- oder Tagebuchbelege wären da sehr von Vorteil.
Und mein Verdacht ist eben, dass man die unter Verschluss hält.

Mmmh... wenn das so ist, ist das sehr schade. :psst:
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Re: Literarische Vorbilder und Bearbeitungen

Beitragvon Heidi » Fr, 28 Sep 2012, 11:06

Thema: Brüder Grimm und ihre Märchenbearbeitungen

Ich habe ein Buch recherchiert, das für unser Thema eventuell sehr ergiebig sein wird:
http://www.amazon.de/Die-Br%C3%BCder-Grimm-Eine-Biographie/dp/3871345687/ref=sr_1_1?s=books&ie=UTF8&qid=1348825344&sr=1-1

Der Autor Stefan Martus ist Professor an der Humboldt-Universität Berlin, sodass man da auf jeden Fall eine wissenschaftliche Untersuchung vorliegen hat - selbst, wenn er eine Meinung vertritt, die man nicht teilen möchte.

Erstaunlicherweise gibt es ab Januar 2013 eine weitere Ausgabe als Taschenbuch, mit dem gleichen Titel, auch bei Rowohlt, vom selben Verfasser.
Möglicherweise ist das eine Taschenbuchausgabe obengenannten Buches, das 2009 erschienen war.
http://www.amazon.de/Die-Br%C3%BCder-Grimm-Eine-Biographie/dp/349963015X/ref=sr_1_2?s=books&ie=UTF8&qid=1348825344&sr=1-2


Wir scheinen gerade rechtzeitig auf diesen Zug aufgesprungen zu sein, Carola. Es tut sich was in der Grimmforschung.

Ich werde bis Januar warten und dann diese Taschenbuchausgabe kaufen. Dann werde ich ja feststellen, ob das frühere Buch anderes enthält als dieses oder das gleiche ist.

Alle Fragen, die wir hatten - genaue Jahreszahlen der Überarbietungen und deren Unterschiede - werden mit Sicherheit dort beantwortet werden. Ich verlasse mich da ungern auf Wikipedia.

Sobald ich Zeit habe, werde ich meine Website - die ich genau für diese Dinge eingerichtet habe - raussuchen und die Bücher dort eintragen, später auch die in den Büchern ermittelten Daten eintragen.

Im übrigen gibt es ein öffentliches pdf-Dokument, das eine längere Leseprobe
aus diesem Buch beinhaltet - wenn ich das richtig verstehe, aber aus dem Buch von 2009.
http://www.rowohlt.de/fm/131/Martus_Grimm.pdf

Der Wikipedia-Artikel ist allerdings schon auch sehr gründlich:
Wir erfahren dort, welche Märchen in welcher Ausgabe enthalten waren.
Da auch Quellenangaben gemacht werden, kann man das auch alles selber nachprüfen.
http://de.wikipedia.org/wiki/Grimms_M%C3%A4rchen

Da werde ich dann sicher auch Diverses auf die Website eintragen können, nachdem es überprüft ist.
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Heidi
 
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Re: Literarische Vorbilder und Bearbeitungen

Beitragvon Ciriel » Sa, 29 Sep 2012, 21:09

Danke für die Infos, Heidi, das klingt interessant. Ich bin jedenfalls gespannt, was dabei herauskommen wird! :smile:
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Ciriel
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