Tolkien wird Romanfigur

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Re: Tolkien wird Romanfigur

Beitragvon Mithrennaith » Di, 27 Nov 2007, 3:02

Heidi hat geschrieben:....., ob der John von Owen (durchgehend) introvertiert geschildert wurde. .....

Zusammengefaßt:
- John mag ich am liebsten. .....

.....

- Jack mag ich nicht. .....


.....

Hört aber etwas komisch an. 'Jeder' scheint zu wissen das Lewis nie Clive genannt wurde, sondern Jack. Während man ihn deshalb fleißig 'Jack' nennt, wird aber merkwürdigerweise Tolkien gleichzeitig als 'John' angedeutet.

Merkwürdigerweise, denn Tolkien wurde 'Ronald', 'John Ronald' oder 'Tollers' genannt. Eigentlich fast nie 'John'.
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Re: Tolkien wird Romanfigur

Beitragvon Ciriel » Di, 27 Nov 2007, 8:07

@Mithrennaith
Da hast Du zwar recht, daß das nicht ganz logisch ist. Natürlich weiss ich, daß Tolkien "Ronald" war und nicht John. Aber ich kann ja in diesem Thread nur nach dem besprochen Buch gehen - und da ist er nun mal John. Ist nicht konsequent, wenn wir bei Lewis von Jack reden, aber Owen hat nie gesagt, daß er alles "nach Lehrbuch" macht.
Zudem weiss ich nur, daß Lewis lieber Jack genannt wurde, weil das in Bezug auf Tolkien mit seiner Freundschaft mit Lewis stets als Fußnote erwähnt wird. Sonst wüßte ich es nicht. Zudem wurden die Namen - als "Here, there be Dragons" herauskam - ziemlich "breitgetreten". Was wiederum den Gag des Buches gleich am Anfang kaputtmacht - denn es wird erst auf einer der letzten Seiten gelöst, wer die drei wirklich sind (als sie als Caretaker ihre Namen ins Buch schreiben). Von daher ist man am Anfang vielleicht sogar besser dran, wenn man nichts über die drei weiss. Zudem ist das möglicherweise genau der Grund - John ist ein dermaßen häufiger Name (wie auch Charles und Jack), daß es nicht sofort ins Auge fällt (Kennern natürlich, aber wir reden ja auch von Kindern, für die das Buch ebenfalls geschrieben worden ist). Einfach und etwas verschleiernd. Da fügt sich John etwas besser ein als Ronald (möglicherweise, ist aber nur meine Meinung). Aber für Genaueres müßtest Du Owen fragen. :mrgreen:

@Heidi
Nee, ich meinte das anders: ich wollte wissen, ob der John von Owen (durchgehend) introvertiert geschildert wurde. Ich vergess leider immer so viel. Aber er entwickelte sich ja während des Buches und wurde immer selbstbewusster.

Auch da kann ich eigentlich nur sagen: Ich finde, es war passend. "John" war durchweg ein wenig introvertiert und eigentlich (wenn auch vielleicht eher erzwungen) ein Einzelgänger. So kam es mir zumindest vor. Und dieses Schema hält er auch durch, wobei der Charakter schon eine Wandlung durchmacht (vergleiche die Arbeit mit den Sprachen und dem Kompass). Fand ich nachvollziehbar. Aber wie gesagt, ich mochte es ohnehin, daß gerade John eine kleine "Sonderstellung" einnimmt. Auch ansonsten ist es eine gute Schilderung eines Menschen, nicht nur einer Buchfigur (vergleiche das Einarbeiten der Kriegserlebnisse).

Dennoch hat Owen in einem Interview damals geschrieben, dass Jack sein Lieblingscharakter ist. Was immer man davon halten soll. Aber er beschreibt ihn als einen massiv Gefährdeten (in charakterlicher Hinsicht).

Das muss nicht direkt etwas mit Jack / Lewis an sich zu tun haben. Autoren mögen auch öfter Figuren ( :mrgreen: ), mit denen sie viel "tun" können. John und Charles stehen (nach dem bisher Geschilderten) dermaßen weit auf der guten Seite (sie sind nicht fehlerlos, aber sie erscheinen mir beide einsichtiger als Jack), daß es unglaubwürdig wäre, sie dann auf die andere Seite "wandern" zu lassen. Vielelicht sind sie ihm nicht kontrovers genug. Im Gegenteil dazu kann bei viel Diskussionsstoff natürlich auch viele Hypothesen aufstellen und einen Charakter "in Versuchung" führen. Abgesehen davon, daß es mir irgendwie um Jack nicht sehr leid tun würde (sorry, ist aber wahr), bietet er noch am meisten Entwicklungspotential, weil er am jüngsten ist, wenige Erfahrungen hat und sich einfach noch am meisten deswegen entwickelt.
Das ist aber nur meine Idee dazu, muss nicht so sein. (Persönliche Erfahrungen sind vielleicht ein wenig mit eingeflossen. :mrgreen: )

Hoffentlich sind alle drei wieder mit dabei. Owen sagte ja, dass nicht in jedem Band sie alle vertreten sind.

Bitte, bitte, bitte! Das fände ich schon schön! :gut: Notfalls reichen mir auch Charles und John - oder nur John. :hihi:
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Re: Tolkien wird Romanfigur

Beitragvon Mithrennaith » Mi, 28 Nov 2007, 2:09

Ciriel hat geschrieben:@Mithrennaith
Da hast Du zwar recht, daß das nicht ganz logisch ist. Natürlich weiss ich, daß Tolkien "Ronald" war und nicht John. Aber ich kann ja in diesem Thread nur nach dem besprochen Buch gehen - und da ist er nun mal John. Ist nicht konsequent, wenn wir bei Lewis von Jack reden, aber Owen hat nie gesagt, daß er alles "nach Lehrbuch" macht.
.....
Also, das ihr nach dem Buch von Owen gehet, war mir schon deutlich. Ich habe aber durch meine Weise von zitieren wohl nicht deutlich gemacht, das ich gemeint habe, es war von Owen nicht ganz logisch, und das nicht dir und Heidi vor zu werfen habe wollen.

Es hinterläßt bei mir immer so ein Gefühl, das der Autor die Personen, die er versucht zu schildern, nicht wirklich gut genug studiert hat. Mir ist das schon mal passiert bei einer 'Bio-pic' über das Leben des (späteren) Nobelpreistragers Richard Feynman mit seiner ersten Frau. In diesem Film wurde er ständig als 'Ritchie' angeredet, obwohl mir aus Biographie und autobiografisches Werk bekannt war, er ist immer 'Dickie' genannt worden. So etwas kommt mir vor, als sage einer, er kenne diese bekannte Person ganz persönlich, und dan wisse er nicht mal wie er von seinen Freunden genannt wird. Peinlich. Es hat mich ein wenig gestört beim anschauen dieses Films, der doch eigentlich ziemlich gut war, und es würde mich auch stören wenn ich das Buch von Owen lesen würde.

Ciriel hat geschrieben:..... - John ist ein dermaßen häufiger Name (wie auch Charles und Jack), daß es nicht sofort ins Auge fällt (Kennern natürlich, aber wir reden ja auch von Kindern, für die das Buch ebenfalls geschrieben worden ist). Einfach und etwas verschleiernd. Da fügt sich John etwas besser ein als Ronald (möglicherweise, ist aber nur meine Meinung). .....
Das sehe ich nicht genau dasselbe. Ronald ist schon weniger häufig als John, und eben Jack, aber meiner Meinung nach nicht als Charles, zumindest nicht in der Generation von der wir reden.
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Re: Tolkien wird Romanfigur

Beitragvon Ciriel » Mi, 28 Nov 2007, 13:13

Okay, verstehen kann ich es, daß es Dich stört, wenn jemand so was falsch macht. Da geht es mir meistens ähnlich. Gerade solche Dinge sollte man beachten. Aber wer weiss, vielleicht würden sich die Leser von Charles Williams auch aufregen, was irgendwas nicht paßt?

Wegen der Namen... ich hatte gesagt, es ist nur meine Meinung. Es muss ja nicht stimmen, es war nur eine Idee. Sowas wie Kürzungen von Ronald gibts häufoger, das stimmt (Ron etc.), aber Ronald kam mir bisher nicht so häufig unter die Nase. Wobei ich natürlich weder sagen kann, wie das früher war noch, wie es in Großbritannien war. Da magst Du recht haben.
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Re: Tolkien wird Romanfigur

Beitragvon Ciriel » Do, 24 Jan 2008, 20:53

Ich habe mir den zweiten Teil zum Geburtstag gewünscht und werde ihn auch bekommen, wie mir bereits verraten wurde. :) Es ist nur noch die Frage, wann. Ostern spätestens, denke ich. :mrgreen:
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Re: Tolkien wird Romanfigur

Beitragvon Ciriel » Mo, 03 Nov 2008, 17:25

Es dauerte doch etwas länger als gedacht, aber gerade vor 2 Wochen habe ich den zweiten Teil beendet. Ich fand ihn sehr gelungen, und auch, wenn ich Jack immer noch am wenigsten mag, ist er wenigstens nicht mehr so nervig wie zu Anfang. Nun gut, er war im Krieg und es sind neun Jahre vergangen.
Die Taschenbuch-Ausgabe findet sich hier: http://www.amazon.de/Search-for-the-Red ... 296&sr=8-1
Die Hardcover-Ausgabe findet sich hier: http://www.amazon.de/Search-Dragon-Chro ... 296&sr=8-4

Bei Amazon gibt es auch eine Leseprobe. Youtube bietet ein Interview mit Autor James Owen. Da sagt er auch einen Satz zur Verfilmung!
http://www.youtube.com/watch?v=LL7xP1Bv6zE (Teil 1)
http://www.youtube.com/watch?v=DozjjQlm ... re=related (Teil 2)

Es geht darum, dass im Archipelago die Kinder verschwunden sind. Peter Pans Enkelin Laura Glue macht sich auf die Suche nach dem Caretaker und findet deshalb John, Jack und Charles. Dabei sucht sie aber Jamie, den vorigen Caretaker. Da Laura Glues Nachricht den dreien nichts sagt, machen sie sich auf nach London zu Jamie, der ihnen weiterhilft.
Schon stehen die drei in einem neuen Abenteuer. Vor 9 Jahren (oder sehr viel mehr) ist einiges schief gelaufen, das nun korrigiert werden muss.
Warum sind die Kinder verschwunden? Was bedeutet die seltsame Nachricht von einem Kreuzzug der Kinder? Und ist Dadaelus ehrlich? Was ist das für eine seltsame Geschichte der "Clockwerkman"? Wo ist Peter? Burton ist nicht viel besser als der eigentliche Gegner.

Besonders gut gefallen mir wieder die Anspielungen, auch die sprachlichen der "Lost Boys". Für einen Tolkien-Anhänger gibt es jede Menge Bekanntes zu entdecken. Und Snorri war natürlich auch ein Caretaker... :bigsmile: :cool: Schneewittchen, der Rattenfänger von Hameln... alles drin. ;) Und es wird auch erklärt (von John), warum er John heißt und nicht Ronald wie eigentlich richtig (siehe auch weiter oben).
Das einzige, was mir nicht so sehr gefallen hat, war Conan Doyle Rolle in dem Ganzen. :mrblue: Mir gefiel nicht sonderlich, dass Conan Doyle UND Houdini beide alles verraten wollten (auch wenn die Realität in dem Fall aufgrund der Elfenfotos der Fantasy in die Hände spielt). Owen hätte eher alles auf Houdini schieben sollen - sowieso ein seltsamer Hüter... kein Schriftsteller (als einziger!). Mmmh? Schaaade! Ich hatte gehofft, er würde positiver dargestellt. Aber sonst hätte Burton bestimmt nicht... äh ja, wie auch immer. :bigsmile: :psst:
Das Hörbuch zum zweiten Band ist wohl auch schon erschienen.

Der dritte Band ist bereits am 21. Oktober 2008 erschienen und verspricht Einiges (ohne Charles...? :sad: Schaade! :hmm: ) Amazon listet ihn hier und bietet auch eine Inhaltsangabe.
http://www.amazon.de/Indigo-King-Chroni ... 469&sr=8-1
Außerdem geht man anscheinend neue Wege: Zum Buch gibts Teaser und Trailer!
Trailer: http://www.youtube.com/watch?v=EmpsosrJHQA
Teaser: http://www.youtube.com/watch?v=UC3y5p3hHmk
Also, wer schon neugierig ist... es gibt allerdings leichte Spoiler! Die Musik vom Trailer gefällt mir gut! :smile:
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Re: Tolkien wird Romanfigur

Beitragvon Ciriel » Fr, 07 Nov 2008, 13:26

Es gibt doch ein paar Zeichnungen zu den Protagonisten!
Owen hat ein LiveJournal mit dem Namen "The Wonder Kabinett", in dem er sich regelmäßig zu Wort meldet. Unter "The Three Caretakers" (30.10.08) kann man ein Bild der drei sehen:
http://coppervale.livejournal.com/178505.html

Allerdings finde ich es sehr sehr sehr schade, dass sie ihren "historischen" Vorbildern so gar nicht ähnlich sehen.
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Re: Tolkien wird Romanfigur

Beitragvon Mithrennaith » Fr, 07 Nov 2008, 17:37

Seltsames Haar hat der John da ... :boah:

Und er sieht den Brent Spiner ziemlich ähnlich. :cool:
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Re: Tolkien wird Romanfigur

Beitragvon Ciriel » So, 09 Nov 2008, 15:23

Oder Elvis... wie gesagt, ich finde es etwas schade. Fotos hätten ja doch Pate für die Zeichnungen stehen können. Es gibt bestimmt welche, die sich geeignet hätten.
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Re: Tolkien wird Romanfigur

Beitragvon Heidi » Di, 09 Dez 2008, 13:05

Ciriel hat geschrieben:Das einzige, was mir nicht so sehr gefallen hat, war Conan Doyle Rolle in dem Ganzen. :mrblue: Mir gefiel nicht sonderlich, dass Conan Doyle UND Houdini beide alles verraten wollten


Ich habe diesen zweiten Band jetzt fast schon zum dritten Mal durch. Es spricht für das Buch, das man es so oft lesen muss, um alle Zusammenhänge zu verstehen. Mir fehlen noch 70 Seiten des dritten Durchgangs, und noch immer finde ich nicht die Auflöstung des plots: was genau die drei Caretaker im ersten Band in der Vergangenheit verändert haben und nun die Ursache ist für das Unglück im zweiten Band.

Aber zu Doyle und Houdini: ich sehe das nicht negativ, was sie getan haben. Sie sind der Meinung, dass die Geheinmiskrämerei aufhören soll, dass die Menschheit ein Recht darauf hat, zu erfahren, was im Reich der Imagination gespielt wird. Haben sie nicht mutig gehandelt? Mit Gefahr, bestraft zu werden? Sie verfolgen doch Ziele, hinter denen sie stehen.

Was die Ähnlichkeit der Physiognomie zwischen den Romanfiguren und den echten Vorbildern steht: ich unterstütze, dass dass man da nicht Tolkien, Lewis, Willliams in den Zeichnungen abgebildet hat. Das hätte ich persönlich geschmacklos gefunden. Es sind reine Romanfiguren. Dei Vorbilder sind dermaßen verändert worden, dass der Autor sich nur blamiert hätte, wenn er den Anspruch erhoben hätte, die Vorbilder portraitiert zu haben. Vor allem seine Deutung von Lewis wäre da schwer ins Auge gegangen, wenn er nicht klar gemacht hätte, dass er keinesfalls biographisch korrekt ist. Denn Immerhin hat er Jack einen Teufelspakt eingehen lassen und immer wieder dessen Neigung zum "Bösen" betont. Hätte er das Konterfei von Lewis dazu abgeibldet, hätte er vielleicht erstens sich strafbar gemacht, zum anderen wirklich eine Oberpeinlichkeit begangen.

Auch mit Tolkien hat die Gestaltung von John meines Erachtens gar nichts mehr zu tun. Damit konnte Owen natürlich kräftig Werbung machen, und auch ich bin ja darauf reingefallen. Ich hätte sonst nie diese Bücher gelesen.
Zuletzt geändert von Heidi am Di, 09 Dez 2008, 19:04, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Tolkien wird Romanfigur

Beitragvon Ciriel » Di, 09 Dez 2008, 14:29

Was die Gestaltung der Figuren angeht, hast Du natürlich recht, Heidi. Darüber habe ich so noch gar nicht nachgedacht. Okay, ich nehme meine Kritik zurück. :wink:

Mir fehlen noch 70 Seiten des dritten Durchgangs, und noch immer finde ich nicht die Auflöstung des plots: was genau die drei Caretaker im ersten Band in der Vergangenheit verändert haben und nun die Ursache ist für das Unglück im dritten Band.

Das geht mir sehr ähnlich. Ich muss noch mal suchen, ob ich das finde, was ich anscheinend überlesen habe.

Aber zu Doyle und Houdini: ich sehe das nicht negativ, was sie getan haben. Sie sind der Meinung, dass die Geheinmiskrämerei aufhören soll, dass die Menschheit ein Recht darauf hat, zu erfahren, was im Reich der Imagination gespielt wird. Haben sie nicht mutig gehandelt? Mit Gefahr, bestraft zu werden? Sie verfolgen doch Ziele, hinter denen sie stehen.

Prinzipiell muss das nichts Schlechtes sein, da stimme ich Dir zu. Wenn ich mir Berts Aussagen dazu allerdings ansehe (hilf mir bitte, wenn ich falsch liege, ich habe das Buch nur einmal gelesen), scheint er es sehr negativ zu bewerten. Das gilt auch für die Probleme, die deswegen noch später auftraten. Darum hatte ich dann das Gefühl, diese Verhaltensweise war "böse" (schließlich zog sie auch eine Bestrafung nach sich).
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Re: Tolkien wird Romanfigur

Beitragvon Heidi » Di, 09 Dez 2008, 16:22

Ciriel hat geschrieben:Was die Gestaltung der Figuren angeht, hast Du natürlich recht, Heidi. Darüber habe ich so noch gar nicht nachgedacht. Okay, ich nehme meine Kritik zurück. :wink:


Hee, danke, Cirilel. Ich denke, schon aus urheberrechtlichen Gründen hätte Owen das nicht machen können. Und in seinem Nachwort zu Band 2 schreibt er noch einmal ausdrücklich, dass diese Figuren auch dem plot seiner Geschichte angepasst sind.

Allerdings bleibt noch genug an Ähnlichkeit übrig, sodass es ein Lesevergnügen IST. Owen strickt ein paar Ideen von Tolkien, Lewis und vermutlich auch Williams (von ihm habe ich noch nichts gelesen) eigenständig weiter. Und ja nicht nur von ihm, sondern auch von Barries "Peter Pan" zum Beispiel. Peter und Barrie tauchen ja auch leibhaftig auf. Ich habe nun extra "Peter Pan" im Original gelesen, erst den ersten Band, also die Auszüge aus "Kensington Gardens", und im Moment lese ich "Peter Pan and Wendy". Ersteres ist bezaubernd, letzteres gefällt mir nicht mehr, aber ich habe es noch nicht durch. Vielleicht liegt mein Missfallen daran, dass dieser letzte Band eine Prosafassung des Schaupiels "Peter Pan" ist und darum literarisch nicht mehr so gelungen erscheint. Ich werde mir irgendwann das Schauspiel besorgen.
Aber der erste Band hat mich wirklich ergriffen. Ein Baby von einer Woche türmt aus dem Schlafzimmerfenster, weil es meint, ein Vogel zu sein, hin zu Kensington Gardens, zu den Vögeln. Und weil das Baby denkt, es kann fliegen, kann es auch fliegen. Ein Baby, und doch schon ganz selbständig. Richtig süß finde ich, dass Peterlein fast ärgerlich wird, weil alle Elfen vor ihm fliehen; denn Peter weiß nicht, dass er ein Mensch ist. Als er das schnallt, wirft er sein Nachthemd weg und wird nun endlich von den Elfen akzeptiert. Ganz fasziniert hört er auch den Vögeln zu, sitzt auf den Bäumen und redet mit ihnen. Und weil er die Vögel besser nachahmen kann mit einem Instrument, baut er sich eine Panflöte.

Hier zwei Links zu diesem - kostenlos herunterladbaren - Buch. Der Text ist identisch, mir kommt es nur auf das jeweils erste Bild an:
http://www.gutenberg.org/files/26999/26 ... 6999-h.htm
http://www.gutenberg.org/files/26998/26 ... 6998-h.htm

Die genannte Panflöte wird dann ein entscheidendes Motiv in Band 2 von James A. Owen.

Sellbst von Tolkiens "On Fairy-stories" had Owen ein Motiv aufgegriffen und realisiert: die Eukatastrophe. Tolklien bringt in dem Aufsatz ein Märchenbeispiel, wo ein Mädchen einen schlafenden Prinzen verzweifelt und eindringlich anspricht, weil dieser trotz aller Liebe nicht hört und sie ansieht. Und dann heißt es: "Er hörte und sah sie an."
Und bei Owen gibt es ein Kind, das in Trance versetzt worden ist - tausende von Kindern sind da in Trance versetzt worden, sie sind Kindersoldaten geworden -, wo aber John plötzlich eine Lösung weiß und in Gedanken die Mutter des Kindes anfleht, doch in seinen Augen zu lesen, welches die Lösung sei. und dann der lapidare Satz: "Aven saw it."
Da der Begriff "Eukatastrophe" irgendwo im Buch wirklich fällt, denke ich, dass die genannte Stelle die Illustration dazu ist.
Darum ist der Genuss von Owens Bücher um so höher, je mehr man die Werke kennt, auf die er sich bezieht. Allerdings müsste man da echt viel genau kennen, die Odyssee von Homer, die Göttliche Komödie von Dante etc.


Mir fehlen noch 70 Seiten des dritten Durchgangs, und noch immer finde ich nicht die Auflöstung des plots: was genau die drei Caretaker im ersten Band in der Vergangenheit verändert haben und nun die Ursache ist für das Unglück im dritten Band.

Das geht mir sehr ähnlich. Ich muss noch mal suchen, ob ich das finde, was ich anscheinend überlesen habe.


Ich hab jetzt noch dreißig Seiten und die Auflösung immer noch nicht gefunden. Ich fürchte, Owen hat es echt vergessen aufzulösen. Er ist ein bisschen ein chaotischer Schreiber, im ersten Band noch mehr als im zweiten. Da er zig Motive hat, die den Band durchziehen, muss man wie ein Luchs aufpassen, damit man die Entwicklung der Motive verfolgen kann. Bis auf dieses eine habe ich aber alle aufgelöst gefunden. Wenn er die Auflösung des Hauptmotvis echt vergessen hat, dann ist das so, als würde man in einem Krimi den Mörder nicht nennen.


Aber zu Doyle und Houdini: ich sehe das nicht negativ, was sie getan haben. Sie sind der Meinung, dass die Geheinmiskrämerei aufhören soll, dass die Menschheit ein Recht darauf hat, zu erfahren, was im Reich der Imagination gespielt wird. Haben sie nicht mutig gehandelt? Mit Gefahr, bestraft zu werden? Sie verfolgen doch Ziele, hinter denen sie stehen.

Prinzipiell muss das nichts Schlechtes sein, da stimme ich Dir zu. Wenn ich mir Berts Aussagen dazu allerdings ansehe (hilf mir bitte, wenn ich falsch liege, ich habe das Buch nur einmal gelesen), scheint er es sehr negativ zu bewerten. Das gilt auch für die Probleme, die deswegen noch später auftraten. Darum hatte ich dann das Gefühl, diese Verhaltensweise war "böse" (schließlich zog sie auch eine Bestrafung nach sich).


Aus Berts Sicht ist das auch böse. Aber das ist genau das, was mir an Owen so gefällt: er bietet dann plötzlich eine Perspektive, die alles in ein neues Licht setzt. Burton erklärt in Kapitel 14, dass einige, die zu Caretakers ausgebildet wurden, die Regeln - dass alles den Menschen verheimlicht werden müsse - nicht akzeptieren und deshalb eine Society gegründet haben, damit die Menschen informiert werden.
In den Augen der Caretakers sind sie natürlich Verräter, in ihren eigenen Augen wollen sie den Menschen damit einen Gefallen tun. Die Bestrafung nehmen sie auf sich.
Der entscheidende Unterschied in der Sicht ist:
die Carektaker wollen das Land der Menschen und das Land der Phantasie strikt getrennt. Es war früher einmal vereint, aber nun ist es getrennt, und so soll es bleiben. Alles andere wäre zu gefährlich.
Die Gegenbewegung ist der Meinung, dass die beiden Reiche wieder vereint werden sollen. Alles andere wäre Verrat an der Menschheit.

Aus der Vorschau weiß ich, dass in Band 3 dann tatsächlich die beiden Reiche vereint werden. Da das aber 1931 spielen soll, könnte es sein, dass diese Vereinigung dann doch nicht so gut war. Aber immerhin will die Gegenbewegung das Beste für die Menschen, und es bleibt offen, wer von den beiden Seiten die richtige Wahl getroffen hat. Wie ich Owen inzwischen kenne, wird er der Meinung sein, dass jeder so handeln muss, wie er es für richtig hält.

Band 3 ist ja schon seit Oktober draußen, Band 4 ist für Oktober 2009 angekündigt. Das Taschenbuch von Band 3 erscheint in drei Wochen, das wird dann meins sein.
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Re: Tolkien wird Romanfigur

Beitragvon Ciriel » Mi, 10 Dez 2008, 8:08

Allerdings bleibt noch genug an Ähnlichkeit übrig, sodass es ein Lesevergnügen IST.

Ja, das stimmt (finde ich auch, will ich damit sagen. Das meinte ich auch vorher. Man sollte nicht den Fehler begehen, das absolut gleichzusetzen. Ich glaube auch nicht, dass Owen das damit tun wollte.

Die Einflechtung von "Peter Pan" fand ich gelungen, auch gerade das mit der Panflöte paßte, wie ich fand, sehr gut. Der Rattenfänger läßt grüßen. :) Aber das schreibt Owen ja auch im Nachwort.
Mir geht es ansonsten genau andersherum: ich mag "Peter und Wendy" tatsächlich ein wenig lieber als die Geschichte, wie Peter als Baby nach Kensington Gardens flieht. Wobei ich diese Geschichte nicht selbst besitze. Ich habe sie mir mal als Kind aus der Bücherei ausgeliehen. Sicher, man merkt deutlich, das "Peter und Wendy" ein Theaterstück war (besonders deutlich fand ich das, als beschrieben wird, wie Indianer und Piraten die Verlorenen Jungen verfolgen, das hört sich ganz nach "Auftritt - Abgang" an, wie auf einer Bühne eben). Trotzdem mochte ich die Geschichte und grundsätzlich auch den Stil.

Das mit der Eukatastrophe kam mir übrigens an der Stelle auch in den Sinn... :mrgreen:

Darum ist der Genuss von Owens Bücher um so höher, je mehr man die Werke kennt, auf die er sich bezieht. Allerdings müsste man da echt viel genau kennen, die Odyssee von Homer, die Göttliche Komödie von Dante etc.

Ja, das stimmt. Richtig erschließt es sich erst, wenn man die "Vorbilder" kennt. Aber vielleicht ist das ja auch mal ein Anzeiz, davon auch noch was zu lesen?

Wenn er die Auflösung des Hauptmotvis echt vergessen hat, dann ist das so, als würde man in einem Krimi den Mörder nicht nennen.

Ja, das wäre ... gemein. :mrgreen:

Der entscheidende Unterschied in der Sicht ist:
die Carektaker wollen das Land der Menschen und das Land der Phantasie strikt getrennt. Es war früher einmal vereint, aber nun ist es getrennt, und so soll es bleiben. Alles andere wäre zu gefährlich.
Die Gegenbewegung ist der Meinung, dass die beiden Reiche wieder vereint werden sollen. Alles andere wäre Verrat an der Menschheit.

Mag sein. Trotzdem hätte ich mich gefreut, wenn es einen Autor getroffen hätte, den ich weniger mag. :mryellow: Wobei das nur rein subjektives Denken ist. Wobei ich Dir zustimme, dass die "Gegenseite" (also die, die für Offenheit sind) die Betrafung auf sich nimmt.
Aber sehen sie denn nicht, dass sie damit auch gleich alles und jeden und das gesamt Archipel in Gefahr bringen? Das klang mir zumindest bei Bert so, als haben sie auch das in Kauf genommen, und es kann doch nicht sein, dass sie gleich das Risiko der Vernichtung mit eingehen, oder?

Band 4 soll Oktober 2009 erscheinen? Das klingt gut. :gut:
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Re: Tolkien wird Romanfigur

Beitragvon Heidi » Mi, 10 Dez 2008, 14:40

Moin, Ciriel!

Ciriel hat geschrieben:

ich mag "Peter und Wendy" tatsächlich ein wenig lieber als die Geschichte, wie Peter als Baby nach Kensington Gardens flieht. Wobei ich diese Geschichte nicht selbst besitze. Ich habe sie mir mal als Kind aus der Bücherei ausgeliehen.


War das denn auch wirklich die orginale Fassung und keine überarbeitete? Bei mir spielten die Illustrationen übrigens eine große Rolle. Der Zeichner hat stark die Sicht des Babys bei mir geprägt. Die beiden Kopien, die ich im letzten post verlinkt habe, enthalten ja die originalen Abbildungen.

Ich hab nachgelesen, dass es jede Menge veröffentlichter Fortsetzungen und Verfilmungen von "Peter Pan" gibt. Das finde ich nicht übel, da lebt die Kultur dann doch. Anders als bei Tolkien, wo das alles verboten ist. Dieses künstliche Erwürgen von Weiterstricken und Weiterspinnen der Themen zeigt einmal mehr, wie krank unsere Kultur ist.


Das mit der Eukatastrophe kam mir übrigens an der Stelle auch in den Sinn... :mrgreen:


Ach, das freut mich. Dann habe ich mir das nicht nur eingebildet.


Ja, das stimmt. Richtig erschließt es sich erst, wenn man die "Vorbilder" kennt. Aber vielleicht ist das ja auch mal ein Anzeiz, davon auch noch was zu lesen?


Das ist es ganz sicher. Für die "Bildung" hat Owen eine Menge getan. Jason und Medea zum Beispiel sind jetzt für alle amerikanischen Kids, die Owen gelesen haben, eine Aussage.


Wenn er die Auflösung des Hauptmotvis echt vergessen hat, dann ist das so, als würde man in einem Krimi den Mörder nicht nennen.

Ja, das wäre ... gemein. :mrgreen:


Ich hab jetzt das Ende des Buches noch einmal erreicht, und nun lege ich es weg. So eine ungefähre Lösung habe ich mir zurechtgebastelt, aber so richtig zufriedenstellend ist das für mich nicht, steht irgendwie nicht klar und prägnant im Buch.
Ich werd das in den nächsten Tagen mal auflisten.

Fest scheint zu stehen, dass es mit dem Tower of Time zu tun hat. In Band 1 (also neun Jahre vor der Handlung in Band 2) legt der Winterkönig unten im Turm Feuer, während die Gefährten in der Mitte des Turms sind. Charles schlägt vor, wieder nach oben zu fliehen, und er entweicht mit ihnen durch ein Zeitfenster, das eine Stunde VOR der Feuerlegung liegt.

Damit ist irgendwie das Zeitgefüge ins Wackeln geraten. Darum suchen die Gefährten in Band 2 ja auch den Tower of Time noch einmal auf, um da die Lösung zu finden.


Die Gegenbewegung ist der Meinung, dass die beiden Reiche wieder vereint werden sollen. Alles andere wäre Verrat an der Menschheit.

[...]
Aber sehen sie denn nicht, dass sie damit auch gleich alles und jeden und das gesamt Archipel in Gefahr bringen? Das klang mir zumindest bei Bert so, als haben sie auch das in Kauf genommen, und es kann doch nicht sein, dass sie gleich das Risiko der Vernichtung mit eingehen, oder?


Dass sie den Archipel in Gefahr gebracht haben, wüsste ich jetzt nicht. Genauso kann man umgekehrt argumentieren: Die Verheimlichung hat den Archipel andauernd in Gefahr gebracht (und damit die Menschheit) . Und immerhin ist der Archipel-Atlas ja schon mal für die Archipel-Bewohner veröffentlicht worden, das hat Tummeler erreicht. Auf die Idee ist man vorher auch noch nicht gekommen. Bisher hat die Verheimlichung alle Kriege verursacht.

Ich wäre an Deiner Stelle stolz auf Doyle. Die Beurteilung von Seiten der Archipel-Bewohner sagt doch nichts. Ebenso haben sie Barrie ständig angeklagt, dass er den Archipel verlassen hat. Dieser aber hat gewählt, menschlichen Kindern ein Vater zu sein. Dafür haben die im Archipel kein Gespür. Es sind und bleiben doch eben nur imaginierte Figuren, die menschliches Leid nicht nachvollziehen können. Bert ist doch eigentlich längst tot; als H.G. Wells ist er doch ein Wiedergeborener, ein Ewiger Wanderer, er ist ja schon Tausende von Jahren alt.

Ach ja: den Kampf zwischen Verheimlichung und Veröffentlichung hat Owen den modernen "Geheinorden" entehnt. Da ist genau der gleiche Konflikt. Die alten Geheimorden weihten nur die Adepten in ihre Geheimnisse ein, das Fußvolk wurde als für dumm dazu erklärt. Die gibt es auch noch heute. Aber dann wurden Orden gegründet, die der Meinung waren, dass die Menschen wissen sollten, was man an Wahrheiten erkannt hat, die Zeit sei reif dafür.

Letztere wurden immer als Verräter bezeichnet, von den alten Orden. Übrigens spielt genau das Gleiche eine Hauptrolle in Dan Browns "Sakrileg" ("Da Vinci Code"). Dewegen wird ja gleich zu Beginn der Ordensälteste ermordet: weil er die alten Geheimnisse den Menschen nicht mehr vorenthalten wollte.

Owen hat diese Thematik nur aufgegriffen, nicht erfunden. Sein Schachzug ist nur der, dass er das erst mal aus der Perspektive des Traumarchipels schildert. Damit werden die Leser verführt, sauer auf die "Verräter" zu sein. Nachher stellt sich dann aber eben heraus, dass der Archipel nur einseitig seine eigenen Interessen vertritt. Und die noch nicht mal gut.

Übrigens stammt auch DAS aus der Verschwörungsliteratur:
dass bestimmte Schriftsteller geistige Wahrheiten nur in fiktionalisierter Weise an die Menschheit weitergeben. H.G. Wells "Zeitmaschine" sei also in Wirklichkeit wahr. Wells habe das nur als fiktionalen Roman dargestellt, weil eben die Menschheit zu unreif dafür sei, das als Wahrheit vorgelegt zu bekommen. Ebenso Barrie: auch "Peter Pan" sei in Wirklichkeit Tatsache. Aber das könne die Menschheit nicht erfassen, darum sei als Roman veröffentlicht worden.

Genauso behaupten das die Verschwörungstheoretiker. Owen hat diese Idee nur geklaut. Manche von denen behaupten ja sogar, dass die Ringgeister real existieren und Tolkien das nur fiktionalisiert habe. Witzigerweise schreibt Owen in Band 2, dass Tolkien - anders als Wells und Barrie - NICHT künstlich fiktionalisiert habe, sondern wirklich echt Dinge erfunden hat.


Band 4 soll Oktober 2009 erscheinen? Das klingt gut. :gut:


Joo, das hat Owen irgendwo ausgeplaudert. Ich sag ja: die Bücher erscheinen wie mit der Stechuhr.
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Re: Tolkien wird Romanfigur

Beitragvon Ciriel » Do, 11 Dez 2008, 8:35

Ich habe schon wieder ein schlechtes Gewissen, Heidi. Mail kommt dann am Wochenende, wenn ich es irgendwie dazwischenkriege. :oops:

War das denn auch wirklich die orginale Fassung und keine überarbeitete? Bei mir spielten die Illustrationen übrigens eine große Rolle. Der Zeichner hat stark die Sicht des Babys bei mir geprägt. Die beiden Kopien, die ich im letzten post verlinkt habe, enthalten ja die originalen Abbildungen.

Ob das die originale Fassung war, weiss ich nicht, ich fürchte aber nicht. Denn Kinder können sowas ja noch nicht begreifen. :doh: Ich werde mir Deine Links mal genau angucken, sobald ich Zeit finde. Ich bin jetzt wieder mit neuem Interesse erfüllt. :) Es ist ja auch schon beinahe 2 Jahrzehnte her, dass ich es gelesen habe.
Verfiilmungen gibt es von Peter Pan sehr viele, das stimmt. Neben Disneys Version gab es sogar schon einen Stummfilm. Mia Farrow hat auch mal Peter Pan gespielt. In den Realverfilmungen wurde (bis auf die neuste Version von 2004) Peter immer von einem Mädchen gespielt. :mrgreen:
Es gab auch mal eine Zeichentrickserie, wenn ich mich recht erinnere. "Hook" wäre auch noch empfehlenswert. Den genauen Überblick dazu habe ich aber nicht. Besonders gelungen finde ich die neuste Filmfassung von 2004, auch wenn sie Sachen zum Ende hin verändert haben (aber sehr charmant, muss ich sagen). Solltest Du Interesse haben, kann ich ihn Dir auch mal leihen.
Das Kinderkrankenhaus, dem Barrie die Rechte überließ, hatte einen Wettbewerb zu 100 Jahre Peter Pan ausgeschrieben. 2004 wurde die "Siegergeschichte" mit dem Titel "Peter Pan und der rote Pirat" veröffentlicht. Fand ich auch sehr nett - und würde ich Dir auch leihen, falls Du möchtest (spielt allerdings nach "Peter und Wendy" und nicht nach der ersten Geschichte).

Fest scheint zu stehen, dass es mit dem Tower of Time zu tun hat. In Band 1 (also neun Jahre vor der Handlung in Band 2) legt der Winterkönig unten im Turm Feuer, während die Gefährten in der Mitte des Turms sind. Charles schlägt vor, wieder nach oben zu fliehen, und er entweicht mit ihnen durch ein Zeitfenster, das eine Stunde VOR der Feuerlegung liegt.

Das habe ich auch so verstanden. Aber irgendwie fühlt sich das an als fehlt da noch was... genau benennen kann ich das aber nicht.

Die Verheimlichung hat den Archipel andauernd in Gefahr gebracht (und damit die Menschheit) . Und immerhin ist der Archipel-Atlas ja schon mal für die Archipel-Bewohner veröffentlicht worden, das hat Tummeler erreicht. Auf die Idee ist man vorher auch noch nicht gekommen. Bisher hat die Verheimlichung alle Kriege verursacht.

Toché! So funktioniert das natürlich auch. Aus Sicht der "anderen Caretaker" sicherlich ein Punkt.

Dieser aber hat gewählt, menschlichen Kindern ein Vater zu sein. Dafür haben die im Archipel kein Gespür. Es sind und bleiben doch eben nur imaginierte Figuren, die menschliches Leid nicht nachvollziehen können.

Aven erschien mir darin allerdings sehr menschlich und hat Angst um Stephan.Und dabei fällt mir noch ein, dass auch Arthur seine Rolle als "bloßer Ziehvater" sehr ernst nimmt und tolerant ist. Meinst Du, Bert kann das nicht mehr nachvollziehen, weil er eigentlich tot ist? Aber er hat doch nicht vergessen, wie es ist, ein Mensch zu sein, und die Beziehung von Vater und Tochter erschien mir auch immer sehr gut.

Die Erklärung zu den Geheimbünden (Doyle kannte sich mit sowas aus, vielleicht hat Owen ihn ja auch deswegen ausgewählt?) war sehr aufschlussreich, danke. ich stecke da nicht so drin.
Allerdings habe ich Probleme damit, die Ringgeister als "echt" zu akzeptieren... :mrgreen:

Witzigerweise schreibt Owen in Band 2, dass Tolkien - anders als Wells und Barrie - NICHT künstlich fiktionalisiert habe, sondern wirklich echt Dinge erfunden hat.

Ja. Das hat mir irgendwie besonders gut gefallen. :)
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Re: Tolkien wird Romanfigur

Beitragvon Heidi » Do, 11 Dez 2008, 13:36

Ciriel hat geschrieben:Ich habe schon wieder ein schlechtes Gewissen, Heidi. Mail kommt dann am Wochenende, wenn ich es irgendwie dazwischenkriege. :oops:


Ich weiß ja, dass Du im Moment viel zu tun hast. Literarische Fragen Wälzen muss Spaß machen. Wenn es Stress wird, muss man aufhören. Schreib, wenn Du selber was davon hast, ich habe ja auch jede Menge um die Ohren. :smile:


Ich werde mir Deine Links mal genau angucken, sobald ich Zeit finde. Ich bin jetzt wieder mit neuem Interesse erfüllt. :) Es ist ja auch schon beinahe 2 Jahrzehnte her, dass ich es gelesen habe.


Ja, der Originaltext ist auf jeden Fall etwas ganz anderes. Vor allem ist das erste Buch noch nicht mal für KInder verfasst worden, sondern für Erwachsene. Ich bewundere daran die Knappheit des Stils. Es wird nicht alles ausgepinselt, sondern wirkt eher auf mich wie eine Federzeichung, wo viel ausgespart ist. So ein bisschen wie Pauline Bayne in Narnia (das ich nun grad wieder angefangen habe). So muss man sich in dieser Baby-Geschichte jede Menge selber an Vorstellung hinzufügen. Die Illustrationen tun dann ihr Übriges, um so ein seltsames Wesen lebendig zu bekommen.


Besonders gelungen finde ich die neuste Filmfassung von 2004, auch wenn sie Sachen zum Ende hin verändert haben (aber sehr charmant, muss ich sagen). Solltest Du Interesse haben, kann ich ihn Dir auch mal leihen.


Wen kannst Du mir leihen? Den Filmfassung? :wink:
Also was immer Du mir da leihen kannst, es ist mir willkommen. Nur leider ist der in meinem PC eingebaute DVD-Player nicht mehr in Ordnung, er spuckt die Platten immer gleich wieder aus, nimmt sie nicht an, sozusagen. Weiß nicht, was da los sein könnte.


2004 wurde die "Siegergeschichte" mit dem Titel "Peter Pan und der rote Pirat" veröffentlicht. Fand ich auch sehr nett - und würde ich Dir auch leihen, falls Du möchtest (spielt allerdings nach "Peter und Wendy" und nicht nach der ersten Geschichte).


Ja, super. Bei Peter and Wendy bin ich tatsächlich stecken geblieben, es langweilt mich zu Tode. Erst werden stundenlang alle Verlorenen Jungen beschreiben, eins nach dem anderen, dann allle Piraten, einer nach dem anderen, und dann kommen so alberne Spielchen - nee, das hat nichts mehr mit dem Charme des ersten Buches zu tun. Gut allerdings sind die Dialoge. Die sind wieder schön knapp und aussagestark. Toll fand ich, dass man einen kleinen elektrischen Schlag bekommt, wenn man Peter Pan aus Versehen berührt. So eine intensive Persönlichkeit ist das. Und es ist auch diese Intensität des Babys, die mich so verblüfft hat. Wirklich eine Kreation.
Auf jeden Fall werd ich mir das Theaterstück besorgen.


Bisher hat die Verheimlichung alle Kriege verursacht.

Toché! So funktioniert das natürlich auch. Aus Sicht der "anderen Caretaker" sicherlich ein Punkt.


Ich befürchte allerdings, dass diese Gegenpartei, diese "anderen Caretaker" im dritten Buch schlecht dastehen werden. Denn offenbar schwappen die Biester aus dem Traumarchipel über die nun offene Grenze rüber in die normale Welt und lösen da das Dritte Reich aus. Aber ich bin ja der Meinung, dass die Abschottung der imaginären Welt von der normalen Welt höchst ungesund ist. Eine plötzliche Schleusenöffnung ist natürlich auch hochgefährlich, aber am Ende muss man das ja in den Griff kriegen, kann nicht ewig diese Abschottung aufrechterhalten. Ich bin auf der Seite von Doyle.
:ride: :ride: :ride:
Houdini ist ja wohl eher ein Magier.


Dieser aber hat gewählt, menschlichen Kindern ein Vater zu sein. Dafür haben die im Archipel kein Gespür. Es sind und bleiben doch eben nur imaginierte Figuren, die menschliches Leid nicht nachvollziehen können.

Aven erschien mir darin allerdings sehr menschlich und hat Angst um Stephan.


Ja, schon. Aber in andere Menschen kann sie sich nicht einfühlen. Erst, als sie in ihr Kinderland zurückkommt - wo sie mit Barrie vereint war -, wird sie warmherzig.


Und dabei fällt mir noch ein, dass auch Arthur seine Rolle als "bloßer Ziehvater" sehr ernst nimmt und tolerant ist.


Ja, aber das wollte ich auch nicht abstreiten. Sogar er selber sagt, dass vieles im Archipel kein Problem ist, was in der Menschenwelt eins wäre - so die Art seines Umgangs mit Aven. Jack kann ihn da ja kaum verstehen.


Meinst Du, Bert kann das nicht mehr nachvollziehen, weil er eigentlich tot ist? Aber er hat doch nicht vergessen, wie es ist, ein Mensch zu sein, und die Beziehung von Vater und Tochter erschien mir auch immer sehr gut.


Er hat andere Schwerpunkte. Ihm geht es ebenfalls nur um den Archipel. Und über seine Tochter weiß er doch erstaunlich wenig. Nicht mal wusste er, dass sie die Wahl gehabt hat, in die Menschenwelt mit Barrie zu gehen und dort mit ihm zu leben. Und von dem Land ihrer Kindheit wusste er ebenfalls fast gar nichts. Man hat fast den Eindruck, er ist gar nicht in dem Sinne ein Vater. Auch Aven lebt ja schon hunderte oder tausende von Jahren. Weiß nicht, ab wann Bert da der Vater ist... :mrgreen:


Die Erklärung zu den Geheimbünden (Doyle kannte sich mit sowas aus, vielleicht hat Owen ihn ja auch deswegen ausgewählt?) war sehr aufschlussreich, danke. ich stecke da nicht so drin.


Die Geheimbünde kenne ich auch nicht, bloß ein paar Foren, in denen die User da andauernd davon reden. Da staune ich dann als Laie.
Dass Doyle eine Beziehung zu Geheimbünden hatte, ist mir relativ neu und finde ich schon lustig. Da passt so gar nicht zu seinen Büchern. Aber könnte echt sein, dass Owen ihn darum genommen hat. Man müsste also wirkilch mal eine gute Doyle-Biographie lesen.


Allerdings habe ich Probleme damit, die Ringgeister als "echt" zu akzeptieren... :mrgreen:


Tatsache? Bei mir gucken sie einmal in der Woche durchs Fenster. Alle Neune. :hammer:
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Re: Tolkien wird Romanfigur

Beitragvon Ciriel » Fr, 12 Dez 2008, 8:18

Das mit der ersten Pan-Geschichte klingt echt ganz spannend. Allerdings muss ich mal sehen, wann ich das schaffe. Dieses Wochenende habe ich mir zu Hälfte freigeschaufelt, um mich endlich mal wieder an meine eigenen Texte zu machen (ob ich das wirklich schaffe, muss ich mal sehen, zuerst kommen die Mails dran). Oder sonst in meinem Urlaub... aber auch da weiss ich nicht, ob ich genug Ruhe habe. Schauen wir mal. Aber neugierig bin ich! :)

Wen kannst Du mir leihen? Den Filmfassung? :wink:
Also was immer Du mir da leihen kannst, es ist mir willkommen. Nur leider ist der in meinem PC eingebaute DVD-Player nicht mehr in Ordnung, er spuckt die Platten immer gleich wieder aus, nimmt sie nicht an, sozusagen. Weiß nicht, was da los sein könnte."

*gnnaa* Natürlich die Filmfassung. Es geht auf das Ende der Woche zu. :mrgreen: Da bin ich dann nicht mehr ganz zurechnungsfähig. :mrgreen:
Ist natürlich schade wegen des DVD Players... aber der Film lohnt sich, finde ich. Wollen mal sehen, wie wir es irgendwie hinkriegen. Wird schon klappen.
Gut allerdings sind die Dialoge. Die sind wieder schön knapp und aussagestark.

Das hat mir auch gut gefallen.

Ich befürchte allerdings, dass diese Gegenpartei, diese "anderen Caretaker" im dritten Buch schlecht dastehen werden. Denn offenbar schwappen die Biester aus dem Traumarchipel über die nun offene Grenze rüber in die normale Welt und lösen da das Dritte Reich aus.

Ich habe da noch mal drüber nachgedacht und befürchte das auch. Es geht ja nun mal auch sehr stark auf die Zeit zu.
Houdini ist ja wohl auch der einzige Caretaker, der kein Schriftsteller war. Ansonsten sind es ja alles Autoren oder Schriftgelehrte (oder habe ich jetzt noch jemanden übersehen, der nicht geschrieben hat?). Von daher schon sehr ungewöhnlich. Ich frage mich schon länger, warum eigentlich? Fiel Owen niemand sonst ein, der eine Verbindung herstellen konnte? Doyle und Barrie waren Freunde und Houdini und Doyle auch. Kam da sonst kein anderer Schriftsteller in Frage? Denn Houdini hat ja einen ganz anderen beruflichen Hintergrund. Mich wundert, dass er trotzem ausgewählt wurde. Er wird ja nicht die gleiche (u.a. sprachliche) Bildung gehabt haben wie die anderen? Oder bot die Ausnahme an, ihn zu einem "anderen" Caretaker zu machen?
Das würde ich wirklich gerne wissen.

Ja, schon. Aber in andere Menschen kann sie sich nicht einfühlen. Erst, als sie in ihr Kinderland zurückkommt - wo sie mit Barrie vereint war -, wird sie warmherzig.

Ah. Gut, jetzt wird es mir klarer. Gleiches gilt für Bert, verstehe ich nun besser. Wobei ich gar nicht mal soooo unwahrscheinlich fand, dass er nichts von Aven und Barrie wußte. Ich meine, Kinder erzählen ihren Eltern nun mal nicht alles. Die anderen Dinge stimmen mich eher nachdenklich. Ich verstehe aber die Argumentation. :)

Dass Doyle eine Beziehung zu Geheimbünden hatte, ist mir relativ neu und finde ich schon lustig. Da passt so gar nicht zu seinen Büchern. Aber könnte echt sein, dass Owen ihn darum genommen hat. Man müsste also wirkilch mal eine gute Doyle-Biographie lesen.

Ob er nun eine "Beziehung" zu den Geheimbünden hatte, kann ich nicht sagen, aber er hat sich sehr dafür interessiert (und außerdem sehr für "übernatürliche" Vorkommnisse). Das merkt man auch in den Geschichten. Wobei ich mich nur mit der "Professor Challenger"-Reihe auskenne und mit Sherlock Holmes. In beiden kommen die Themen aber vor.
Namentlich bei Sherlock Holmes in 2 Romanen (The Valley of Fear / Das Tal der Furcht und auch A Study in Scalet / Eine Studie in Scharlachrot). In den Kurzgeschichten kommen auch immer mal wieder ein paar Freimaurer vor, sei es als Klienten oder in Laufe des dargestellten Falles.
Edward Melone aus der "Challenger"-Reihe fängt dann im dritten Buch an, sich für Übersinnliches zu interessieren. Da taucht dann auch mal kurz der bereits verstorbene Summerlee als Geist auf (ich fand, das kam sehr plötzlich und unerwartet und habe es dem Autoren ein bißchen übel genommen, dass er eine der Hauptfiguren quasi im Nebensatz mal eben abberief... Vor dieser Szene weiss man nämlich als Leser nichts davon).

Tatsache? Bei mir gucken sie einmal in der Woche durchs Fenster. Alle Neune.

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Re: Tolkien wird Romanfigur

Beitragvon Heidi » Fr, 12 Dez 2008, 23:41

Ciriel hat geschrieben:
Ich befürchte allerdings, dass diese Gegenpartei, diese "anderen Caretaker" im dritten Buch schlecht dastehen werden. Denn offenbar schwappen die Biester aus dem Traumarchipel über die nun offene Grenze rüber in die normale Welt und lösen da das Dritte Reich aus.

Ich habe da noch mal drüber nachgedacht und befürchte das auch. Es geht ja nun mal auch sehr stark auf die Zeit zu.


Obwohl nicht gesagt sein muss, dass die Grenzöffnung mit den "Verrätern" zu tun hat.

Allerdings ist mir gerade eingefallen, dass die Tatsache, dass zu Beginn von Band 1 die drei Gefährten in der Bakerstreet um ein Haar von den Bösewichtern (Wendigo) des Traumarchipels geschnappt worden sind, auch darauf zurückgeführt wurde, dass gewisse Geheimnisse in der Menschenwelt bekannt wurden. So soll auch der Winterkönig an irgendwas Wichtiges rangekommen sein. An was, weiß ich nicht mehr.
Das müsste man noch mal nachlesen. Stehen tut das in dem Kapitel (Buch 2), wo Richard Burton die Gegenorganisation und deren Gründung erläutert.
Beides scheint sein Für und Wider zu haben.



Houdini ist ja wohl auch der einzige Caretaker, der kein Schriftsteller war. Ansonsten sind es ja alles Autoren oder Schriftgelehrte (oder habe ich jetzt noch jemanden übersehen, der nicht geschrieben hat?).


Da Vinci war kein Schrifststeller. Einstein auch nicht. Roger Bacon in dem Sinne auch nicht. Obwohl sie wohl alle Briefe und solche Dinge geschrieben haben.


Von daher schon sehr ungewöhnlich. Ich frage mich schon länger, warum eigentlich? Fiel Owen niemand sonst ein, der eine Verbindung herstellen konnte?


Wichtig war wohl auch, dass die meisten aus Oxford stammten, zumindest Engländer waren. Dagegen lehnt sich die Gegensociety auch auf.
Aber Houdini war wohl als Magier nicht unwichtig. Da spielt ja der magische Wandschrank - der selbe wie bei Lewis in Narnia - eine große Rolle. Mit diesem Schrank haben die beiden - Doyle und Hodini - wohl einiges angestellt. Genaugenommen waren es ja zwei Schränke. Durch diese konnte Doyle - oder war es Houdini - die Bühne von der Straße aus betreten, indem sie vorher den Schrank auf die Straße stellten (einer ist da ja fast unters Auto gekommen, weil er von der Bühne aus direkt auf der Straße rauskam :bigsmile: ).

Auf Grund welcher Fähigkeiten aber Houdini zum Caretaker wurde, weiß ich im Moment auch nicht. Es ging ja immer darum, dass sie instinktiv schon über die imgaginierten Länder Bescheid wussten.

Übrigens bin ich vorhin beim Suchen in Band 1 auf die Aussage gestoßen - Seite 318 -, dass "Jamie " Sir James Barrie ist. Insofern war diese Identität dem Owen auch schon in Band 1 klar. Im Nachwort zu Band 2 heißt es dann, dass er diese Figur in Band 2 nun ausbauen konnte, weil sie schon eingeführt war.


Ja, schon. Aber in andere Menschen kann sie sich nicht einfühlen. Erst, als sie in ihr Kinderland zurückkommt - wo sie mit Barrie vereint war -, wird sie warmherzig.

Ah. Gut, jetzt wird es mir klarer. Gleiches gilt für Bert, verstehe ich nun besser. Wobei ich gar nicht mal soooo unwahrscheinlich fand, dass er nichts von Aven und Barrie wußte. Ich meine, Kinder erzählen ihren Eltern nun mal nicht alles.


Aven war ja kein Kind. Sie hatte ja in diesen Brunnen geguckt und wuchs darum nicht mehr. Wegen Barrie wollte sie dann doch wachsen, um ihn zu heiraten. Da war sie also innerlich längst erwachsen. Wahrscheinlich war sie schon viel länger erwachsen. Bert wusste um die ganze Liebesgeschichte mit Barrie Bescheid, von A bis Z. Und war mit Aven zornig, dass Barrie Aven nicht geheiratet hat, sondern einfach abgehauen ist. Wenn Aven da dem Bert den wahren Grund verschwiegen hat - dass Barrie sie durchaus geheiratet hätte, wenn sie mit ihm nach London gekommen wäre wegen seiner adoptierten Kinder -, dann hat das ja nichts mit dem Kind-Vater-Verhältnis zu tun, sondern damit, dass Aven so böse auf Barrie war, dass sie die Geschichte dem Bert falsch dargestellt hat. Aven war zu diesem Zeitpunkt ja selbst äußerlich eine erwachsene Frau.


Ob er nun eine "Beziehung" zu den Geheimbünden hatte, kann ich nicht sagen, aber er hat sich sehr dafür interessiert (und außerdem sehr für "übernatürliche" Vorkommnisse).[..]
Namentlich bei Sherlock Holmes in 2 Romanen (The Valley of Fear / Das Tal der Furcht und auch A Study in Scalet / Eine Studie in Scharlachrot).


Auf jeden Fall kommt da eine Sekte vor, die Mormonen. Aber die werden als so falsch und verbrecherisch dargestellt, dass Doyle da doch nur Abscheu vor gehabt haben kann. Oder meinst Du nicht die Mormonen?
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Re: Tolkien wird Romanfigur

Beitragvon Ciriel » Sa, 13 Dez 2008, 16:04

Da Vinci war kein Schrifststeller. Einstein auch nicht. Roger Bacon in dem Sinne auch nicht. Obwohl sie wohl alle Briefe und solche Dinge geschrieben haben.

Okay, DaVinci und Einstein hatte ich vergessen. Allerdings würde ich auch das noch als "schriftgelehrt" bezeichnen. Ich kann das nicht genauer deifinieren. Sagt man viellicht besser Wissenschaftler und Erfinder? Jedenfalls fällt Houdini für mich da schon extrem aus dem Rahmen... aber das kann auch mir liegen.

Aber Houdini war wohl als Magier nicht unwichtig. Da spielt ja der magische Wandschrank - der selbe wie bei Lewis in Narnia - eine große Rolle. Mit diesem Schrank haben die beiden - Doyle und Hodini - wohl einiges angestellt.

Ja, sicher schon. Wobei ja damit vor allem erklärt wird, wie Houdini seine Tricks fertigbrachte, und das es keine Tricks waren. Aber dass die beiden da was angestellt haben, kann ich mir gut vorstellen.

Übrigens bin ich vorhin beim Suchen in Band 1 auf die Aussage gestoßen - Seite 318 -, dass "Jamie " Sir James Barrie ist. Insofern war diese Identität dem Owen auch schon in Band 1 klar. Im Nachwort zu Band 2 heißt es dann, dass er diese Figur in Band 2 nun ausbauen konnte, weil sie schon eingeführt war.

Ja, das war mir klar. Ich meine nur, dass in Band 1 noch nicht klar war, dass er es war, der mit Aven angebändelt hat. Oder wird das da auch schon gesagt? Ich meine nein. Aber ich gucke nachher noch mal.

Wenn Aven da dem Bert den wahren Grund verschwiegen hat - dass Barrie sie durchaus geheiratet hätte, wenn sie mit ihm nach London gekommen wäre wegen seiner adoptierten Kinder -, dann hat das ja nichts mit dem Kind-Vater-Verhältnis zu tun, sondern damit, dass Aven so böse auf Barrie war, dass sie die Geschichte dem Bert falsch dargestellt hat.

Gut, das stimmt.

Auf jeden Fall kommt da eine Sekte vor, die Mormonen. Aber die werden als so falsch und verbrecherisch dargestellt, dass Doyle da doch nur Abscheu vor gehabt haben kann. Oder meinst Du nicht die Mormonen?

Doch, ich meinte die Mormonen. Wobei man da schon genau gucken muss, denn so wie sich der Führer (Brian Young) der Mormonen im Roman verhält, haben sie sich nicht verhalten. Es gab mehrere Treks, und da waren auch Leute bei, die den Glauben der Mormonen nicht teilten. Zwangsbekehrungen gab es z. B. nicht (und auch nicht Zwangsverheiratungen in dieser Weise).
Ich weiss nicht, ob Doyle sie nicht mochte. Auf jeden Fall interessieren ihn eben "geheime Gesellschaften" und auch Religionen. Wobei Leslie Klinger ("The New Annotated Sherlock Holmes")anmerkt, dass die Mormonen im viktorianischen Zeitalter durchaus ein akutelles Thema waren. Auslöser waren eine gewisse Faszination und auch die Tatsache, dass viele Mitglieder der Dienerschaft sich den Mormonen anschlossen. Inzwischen glaube ich, dass das auch eine Rolle spielte. Denn er wollte ja sicher, dass der Roman gekauft wird. :mrgreen:
Auf jeden Fall hat er sich genau über die Mormonen informiert, denn sonst hätte er den Roman so nicht schreiben können. Die ganzen geschichtlichen Erklärungen stimmen nämlich.
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Re: Tolkien wird Romanfigur

Beitragvon Heidi » Sa, 13 Dez 2008, 19:34

Ciriel hat geschrieben:
Heidi hat geschrieben:Übrigens bin ich vorhin beim Suchen in Band 1 auf die Aussage gestoßen - Seite 318 -, dass "Jamie " Sir James Barrie ist. Insofern war diese Identität dem Owen auch schon in Band 1 klar. Im Nachwort zu Band 2 heißt es dann, dass er diese Figur in Band 2 nun ausbauen konnte, weil sie schon eingeführt war.

Ja, das war mir klar. Ich meine nur, dass in Band 1 noch nicht klar war, dass er es war, der mit Aven angebändelt hat. Oder wird das da auch schon gesagt? Ich meine nein. Aber ich gucke nachher noch mal.


Von Jamie, der den Archipel im Stich gelassen hat, ist meines Erachtens durchgehend in Band 1 die Rede - und in dieser Heftigkeit, wie Aven darauf stets reagiert, habe ich eigentlich schon ermutet, dass da eine lovestory vorlag. Allerdings kann ich jetzt auch nicht beschwören, dass da immer der Kurzname "Jamie" fiel - aber wie sonst sollen die beiden - Bert und Aven - ihn immer bezeichnet haben? Ich werde Band 1 daraufhin auch noch einmal durchblättern.



Ciriel hat geschrieben:
Heidi hat geschrieben:Auf jeden Fall kommt da eine Sekte vor, die Mormonen. Aber die werden als so falsch und verbrecherisch dargestellt, dass Doyle da doch nur Abscheu vor gehabt haben kann. Oder meinst Du nicht die Mormonen?

Doch, ich meinte die Mormonen. Wobei man da schon genau gucken muss, denn so wie sich der Führer (Brian Young) der Mormonen im Roman verhält, haben sie sich nicht verhalten.


Das kann ich mir schon vorstellen. Aber dass Doyle mit ihnen sympathisiert hat, kann ich mir durch eventuelle Übertreibung erst recht nicht denken.


Ciriel hat geschrieben:Es gab mehrere Treks, und da waren auch Leute bei, die den Glauben der Mormonen nicht teilten. Zwangsbekehrungen gab es z. B. nicht (und auch nicht Zwangsverheiratungen in dieser Weise).


Kann man da so sicher sein?
Zwangsbekehrungen gibt es bis heute in den verschiedensten christlichen Sekten. Und zwanghafte Dämonenaustreibungen bis heute in der katholischen Kirche, womit sogar das Leben dieser armen Menschen riskiert wird.


Ciriel hat geschrieben:Auf jeden Fall hat er sich genau über die Mormonen informiert, denn sonst hätte er den Roman so nicht schreiben können. Die ganzen geschichtlichen Erklärungen stimmen nämlich.


Die Mormonen sind auch heute noch ein Thema. Leider kenne ich keine Zahlen. Sie sind eine christliche Sekte und werden von den anderen christlichen Sekten verhöhnt. Aber die christlichen Sekten verhöhnen sich alle untereinander.

Den Doyle-Rioman hattee ich wie ein Pamphlet gegen diese Sekte gelesen - wie eine Aufklärungsschrift, um deren verbrecherische Handlungen ans Licht zu bringen.
Ob er damit die Auflagen in die Höhe treiben konnte, weiß ich nicht. Sicher aber hat er sich damit gefährdet. Die Mormonen waren und sind eine fanatische Sekte.
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Re: Tolkien wird Romanfigur

Beitragvon Ciriel » So, 14 Dez 2008, 14:09

Allerdings kann ich jetzt auch nicht beschwören, dass da immer der Kurzname "Jamie" fiel - aber wie sonst sollen die beiden - Bert und Aven - ihn immer bezeichnet haben?

Genau das meinte ich. Klint allerdings logisch. Muss noch mal nachgucken (habs gestern doch nicht mehr gemacht.

Aber dass Doyle mit ihnen sympathisiert hat, kann ich mir durch eventuelle Übertreibung erst recht nicht denken.

Nein. Nein, das kann das kann ich mir auch nicht vorstellen und wollte das auch nicht sagen. Ich kenne eben nur die Informationen, die Leslie Klinger im "New Annotated..." gibt.

Kann man da so sicher sein?
Zwangsbekehrungen gibt es bis heute in den verschiedensten christlichen Sekten. Und zwanghafte Dämonenaustreibungen bis heute in der katholischen Kirche, womit sogar das Leben dieser armen Menschen riskiert wird.

Nach Leslie Klinger ja. Aber ich habe mich damit nicht genauer beschäftigt (so interessant fand ich es auch nicht, muss ich zugeben), deswegen kann ich deshalb auch nicht meine Hand dafür ins Feuer legen.

Ob er damit die Auflagen in die Höhe treiben konnte, weiß ich nicht. Sicher aber hat er sich damit gefährdet.

So extrem empfand ich das nicht. Aber wie gesagt, ich kann mich da auch irren. Ich glaube, ich sollte mir bei der nächsten Gelegenheit auch mal eine Doyle-Biographie lesen.
Aber wenn Du schnell Hilfe brauchst, wende Dich doch mal an die Doyle-Gesellschaft (http://www.ash-tree.bc.ca/acdsocy.html, allerdings scheinen sie die Seite nicht regelmäßig zu aktualisieren)- die können Dir bestimmt Empfehlungen geben, was man gut lesen kann und sollte.
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Re: Tolkien wird Romanfigur

Beitragvon Heidi » So, 14 Dez 2008, 14:57

Ciriel hat geschrieben:
Allerdings kann ich jetzt auch nicht beschwören, dass da immer der Kurzname "Jamie" fiel - aber wie sonst sollen die beiden - Bert und Aven - ihn immer bezeichnet haben?

Genau das meinte ich. Klint allerdings logisch. Muss noch mal nachgucken (habs gestern doch nicht mehr gemacht.


Ich habe eine Stelle gefunden, die eindeutig ist: Buch 1, Seite 58:
Da ist sowohl von Jamie die Rede als auch von Kensington Gardens und playacting. Das ist ein eindeutiger Hinweis auf Barrie.
Und Charles hört aus Avens Stimme die "verletzte Romanze" heraus.

Zu Doyle dann später, ab Anfang des Jahres. Im Moment habe ich "Narnia" auf dem Programm - sind ja sieben Bände. Ich hab sie in einem Buch, bin grad am Ende des zweiten. Das wird noch eine Würgerei.

Owens Buch 3 besorge ich direkt Anfang Januar, sobald amazon.de es im Programm hat.

Ich melde mich hier wieder, wenn ich dieses Buch in Händen habe.

Gruß, Heidi
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Re: Tolkien wird Romanfigur

Beitragvon Ciriel » So, 14 Dez 2008, 16:11

Ich habe eine Stelle gefunden, die eindeutig ist: Buch 1, Seite 58:
Da ist sowohl von Jamie die Rede als auch von Kensington Gardens und playacting. Das ist ein eindeutiger Hinweis auf Barrie.
Und Charles hört aus Avens Stimme die "verletzte Romanze" heraus.

Ah, danke.

Zu Doyle dann später, ab Anfang des Jahres.

Klar, Dich treibt ja niemand. :)

Im Moment habe ich "Narnia" auf dem Programm - sind ja sieben Bände. Ich hab sie in einem Buch, bin grad am Ende des zweiten. Das wird noch eine Würgerei.

Oh, das hört sich ja schon jetzt nicht so gut an. Trotzdem bin ich gespannt auf Deine Meinung und Deine Erkenntnisse dazu.

Ich melde mich hier wieder, wenn ich dieses Buch in Händen habe.

Gern! Ich freue mich drauf! :cool:

UPDATE am 16.12.: Es ist nun auch im Internet veröffentlicht: Buch Nummer vier mit dem Titel "The Shadow Dragons" ("Die Schattendrachen") erscheint im Oktober 2009. Siehe den Blog:
http://coppervale.livejournal.com/184848.html
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Re: Tolkien wird Romanfigur

Beitragvon Ciriel » Mo, 05 Jan 2009, 21:40

Band 3 liegt inzwischen schon auf meinem Nachttisch. Ich bin neugierig, allerdings wird es dauern, bis ich zum Lesen komme. Da ich im Urlaub war, liegt hier seit 2einhalb Wochen alles "brach" - und wenn ich normal arbeite, komme ich ohnehin viel zu wenig zum Lesen. *seufz* Aber was ich sagen wollte: Das neuste Buch ist da. :)
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Re: Tolkien wird Romanfigur

Beitragvon Heidi » Mo, 05 Jan 2009, 22:32

Welche Ausgabe von Band 3 hast Du denn? Denn die Taschenbuchausgabe, auf die ich warte http://www.amazon.de/exec/obidos/ASIN/1847382673/ref=ord_cart_shr?_encoding=UTF8&m=A3JWKAKR8XB7XF, ist doch - zumindest im deutschen amazon- noch nicht erhältlich? Hast Du die Hardcover-Ausgabe? Ich habe keinen Platz mehr für diese dicken Bücher...
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Heidi
 
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