Tolkien wird Romanfigur

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Re: Tolkien wird Romanfigur

Beitragvon Ciriel » Di, 06 Jan 2009, 8:58

Ich habe mir das Hardcover schenken lassen. Ich hatte gefragt, der Preis war okay. :) Platz habe ich für die dicken Bücher auch nicht mehr - streng gesehen habe ich aber für gar keine Bücher mehr Platz (ein Königreich für ein neues Regal - wobei, DAS ist ist gar nicht das Problem. Wohl lieber: Ein Königreich für mehr PLATZ für ein Regal - ich habe nämlich keinen mehr!), von daher ist das an sich egal. Und da ich auch den ersten Band im Hardcover gekauft hatte, würde es zumindest doof aussehen, wenn ab dem dritten Band plötzlich alles Taschenbücher sind (auch wenn das Argument natürlich keins ist :))
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Re: Tolkien wird Romanfigur

Beitragvon Heidi » Mi, 07 Jan 2009, 2:07

Ich habe eben auch das Hardcover-Buch bestellt. Eigentlich wollte ich noch bis Montag warten, weil ich VIEL lieber das Taschenbuch hätte - denn Band 1, Hardcover, ist bei mir auseinandergefallen -, aber im englischen amazon gibt es nicht mal mehr das Hardcover neu, da habe ich Angst gekriegt, dass nachher gar nichts mehr zu bestellen ist.

Bei jedem neuen Buch, das ich mir kaufe, muss ich ein anderes entsorgen... Am besten gleich zwei entsorgen, damit mein Bestand reduziert wird. Ich habe schon auf dem Teppich diverse Bücherhaufen, weil ich nicht mehr weiß, wohin damit. Ich bemühe mich, zumindest alle die wegzugeben, die ich nie selber gekauft habe, sondern kistenweise von anderen mir überlassen wurden. Es sind zwar oft sehr alte Bücher, aber ich werde sie an die Büchereien für den Flohmarkt geben. Sonst ersticke ich hier. Von meinen Eltern habe ich auch jede Menge geerbt - meine Brüder wollten davon keine, und viele mussten wir sogar schon wegwerfen. Aber ich bringe es nicht bei allen fertig, sie kenne ich seit meiner Kindheit, zumindest von außen.

Im Moment bin ich bei Band 7, dem letzten der Narnia-Reihe. Bis Wochenende spätestens ist das durch. Uff, das hatte es in sich.
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Re: Tolkien wird Romanfigur

Beitragvon Heidi » Do, 08 Jan 2009, 18:59

So, Band 3 "The Indigo King" ist vor ein paar Stunden bei mir eingetroffen.

Den "Prolog" habe ich schon gelesen, er ist hinreißend.

Ich kann daraus schon erahnen, warum Owen in den Acknowledgments schreibt, dass dieser Band für ihn der wichtigste ist und warum er auch Angst davor gehabt hat, ihn zu schreiben, obwohl er sich so darauf gefreut hat. Weil er offenbar einer Selbstauslotung gleichkommt.

Jetzt habe ich Bammel, dass das Buch selber die Tiefe nicht durchhält, die der Prolog eingeläutet hat.
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Re: Tolkien wird Romanfigur

Beitragvon Ciriel » Fr, 09 Jan 2009, 8:19

Das klingt ja sehr vielversprechend. Ich konnte leider noch nicht mit dem Lesen beginnen. Vielleicht in einer Woche, da habe ich eine Zugfahrt vor mir - das ist ja dann ganz passend.
Erstmal abwarten, Heidi - vielleicht hält es die Tiefe ja doch durch.
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Re: Tolkien wird Romanfigur

Beitragvon Heidi » Fr, 09 Jan 2009, 9:45

Ciriel hat geschrieben:Erstmal abwarten, Heidi - vielleicht hält es die Tiefe ja doch durch.


Ha! Ich wusste, dass Du genau so antworten würdest. :bigsmile:
Ich hatte erst überlegt, ob ich gestern noch hinzufügen sollte: 'Ciriel wird mir freilich sagen, dass ich erst mal abwarten soll.' Aber dann habe ich das wieder gestrichen, um Dir nicht die Möglichkeit zu nehmen, das zu sagen. :wink: :wink:

Nee, ich kann immer nicht abwarten, bis irgendwas eintritt, ich mache an jeder Ecke Zwischenüberlegungen.

Ich bin auf Seite 64 und werde am Wochenende viel daran lesen. Bislang sind da schon einige Überraschungen gewesen, und es ist wieder ein Lesegenuss. Man wird sehr in die Gedankenwelt der Inklings eingeweiht, und das wird mit der Romanwelt verknüpft, mehr und gekonnter als bisher. Aber ich rechne natürlich an jeder Ecke auch wieder mit Enttäuschungen...

Aber mehr werde ich zu meiner Lektüre nun nicht schreiben, bevor Ciriel auch soweit ist. Ich wollte nur noch ein bisschen ködern. :lol:
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Re: Tolkien wird Romanfigur

Beitragvon Ciriel » Fr, 09 Jan 2009, 12:04

Ha! Ich wusste, dass Du genau so antworten würdest. :bigsmile:
Ich hatte erst überlegt, ob ich gestern noch hinzufügen sollte: 'Ciriel wird mir freilich sagen, dass ich erst mal abwarten soll.' Aber dann habe ich das wieder gestrichen, um Dir nicht die Möglichkeit zu nehmen, das zu sagen. :wink: :wink:

:bigsmile: :bigsmile: :bigsmile: :bigsmile:
Ich bin ja doch ziemlich durchschaubar!

Ködern brauchst Du gar nicht mehr. Ich BIN doch doch schon neugierig. Ich melde mich, sobald ich mit dem Lesen begonnen habe, was aber wie gesagt noch ein wenig dauern kann.
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Re: Tolkien wird Romanfigur

Beitragvon Ciriel » Di, 24 Feb 2009, 7:43

Ich bin gerade über den Coverentwurf für Teil 4 gestoßen:
http://coppervale.livejournal.com/202358.html
Gefällt mir ganz gut, obwohl ich sonst kein Fan von Lila-Tönen bin. So paßt es aber irgendwie gut zu den anderen Bänden.
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Re: Tolkien wird Romanfigur

Beitragvon Ciriel » Di, 19 Mai 2009, 6:55

Ich verspreche, ich fange bald mit Band 3 an!

In der Zwischenzeit noch eine nette Anmerkung vom Autoren selbst aus seinem Blog:
Also, no matter how much you prepare, you'll still get mail from readers convinced you missed something. I've now written five books featuring a fictionalized J.R.R. Tolkien, have three dozen books about the man and his friends, and have become one of the leading armchair scholar experts about his life. And I STILL get letters from people asking if I realize he never really went by the name "John" (he preferred "Ronald", but I knew that, and wanted to a) keep his identity secret through the first book; and b) signal right off the bat that it's FICTION.)
Das erklärt natürlich "John"!

Quelle: The Wonder Cabinet - http://coppervale.livejournal.com/221048.html
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Re: Tolkien wird Romanfigur

Beitragvon Heidi » Mi, 20 Mai 2009, 1:55

Ciriel hat geschrieben:Ich verspreche, ich fange bald mit Band 3 an!


Da der vierte Band

http://www.amazon.de/Shadow-Dragons-Chronicles-Imaginarium-Geographica/dp/1416958797/ref=sr_1_5?ie=UTF8&s=books-intl-de&qid=1242780485&sr=1-5

am 27. Oktober erscheint, werde ich, wie ich mich kenne, die ersten drei Bände vorher noch mal durchlesen, also so im August damit beginnen. Im Moment bin ich aus der Materie ganz draußen.
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Re: Tolkien wird Romanfigur

Beitragvon Ciriel » Sa, 23 Mai 2009, 14:22

Danke, der vierte Band befindet sich seit heute auf meiner Wunschliste. ;)
Oh, und ich habe mit dem Lesen angefangen und stehe nun ca. auf Seite 60 (etwas weniger, da ich den ersten Teil bereits duch habe, aber noch nicht mehr gelesen habe). Mehr auch in der Mail (kommt mogen oder Montag).
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Re: Tolkien wird Romanfigur

Beitragvon Ciriel » Mo, 25 Mai 2009, 7:26

Da ich nun weitergelesen habe und mir eine Sache aufgefallen ist, muss ich sie jetzt noch schnell loswerden...

Ich habe nun den Cartographer kennengelernt. Da habe ich ja doch gestaunt. Aber man muss schon sagen, dass Owen die Komplexität beibehalten hat. Allmählich verstehe ich (vermutlich) auch, warum er den Band so gerne schreiben wollte. Da wird ja lustig durch die Mythenwelt geschlendert, bisher fand ich aber auch alles logisch.

Noch ein Wort zu den Zwillingen:
Ich war mir anfangs nicht ganz sicher, habe aber heute nachgesehen. Und ich hatte recht bzw. trog meine Erinnerung mich nicht: Myrrdin ist eine (walisische?) Form von Merlin. Womit wieder eine Verbindung zum Gral geschaffen wäre!
Madoc gibt es auch - ein walisischer Prinz: http://de.wikipedia.org/wiki/Madoc

Auch über den "Wicker Man" habe ich mich mal informiert. Das sind eigentlich diese menschenähnlichen Figuren aus Stroh und Getreide, die angezündet und als Opfer dargebracht werden (ich kannte sie aber dank Susan Cooper in weiblicher Form als "Greenwich"). Das erklärt zumindest, wieso er statt eines richtigen Körpers die Käfige dort versteckt und mit einem Umhang verdeckt hält.

Bin mal gespannt, wie es weitergeht (bin nun auf ca. S. 150)!
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Re: Tolkien wird Romanfigur

Beitragvon Heidi » Di, 26 Mai 2009, 15:28

Ciriel hat geschrieben:Allmählich verstehe ich (vermutlich) auch, warum er den Band so gerne schreiben wollte.

In seinen Acknowledgments schreibt er ja, dass dieses Buch das für ihn härteste war, vor dem er sich gefürchet hat, aber dann auch sich darauf gefreut hat.

Ich hatte als erstes angenommen, dass sich das auf den inneren Monolog des Kartographers bezog, der in dem Kapitel "Prolog" steht. Da heißt es ja, dass der Kartographer seinen eigenen Weg verloren hatte. Davor waren seine Motive reiner gewesen, seine Sicht klarer. Aber durch irgendwas ist ihm das verloren gegangen, er hat irgendeine falsche Entscheidung getroffen. Dies habe ihn nun nach "Solitüde", in diesen Turm geführt. Aber nun finde er seine eigentliche Absicht wieder.

Also ich nahm an, dass Owen mit dieser Kartographer-Figur etwas von sich selbst abarbeitete und dass es darum so schmerzlich war.
Ob das stimmen kann, habe ich aber bisher noch nicht wirklich untersucht. Aber unter diesem Vorzeichen hatte ich jedenfalls das Buch begonnen zu lesen.

Ich habe das Buch jetzt wieder rausgekramt, denn sonst kann ich überhaupt nicht mitreden. Weil ich täglich stets an mehreren Büchern gleichzeitig lese (oft lesen muss), war ich seit der Lektüre vom Indigo King schon in so vielen anderen Welten gewesen, teilweise sehr intensiv, dass ich in der Zwischenzeit den Indigo King völlig aus meinem Kopf rausgeschmissen habe.

Ich werde ihn jetzt also noch einmal lesen müssen, vielleicht kann ich einiges überfliegen. Aber ich kann darum nur auf das eingehen, was ich nun neu gelesen habe, und das ist im Moment bis Seite 5. :bigsmile:

Dazu dann gleich noch eine Bemerkung. Das Buch spielt ja 1931. Wir hatten ja vorher schon darüber spekuliert, ob die Nazizeit da irgendwie reinschwappt - hat sich aber für mich bisher nicht bestätigt.

Wie siehst Du die von mir genannten Punkte, Ciriel?
Zuletzt geändert von Heidi am Mi, 27 Mai 2009, 11:07, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Tolkien wird Romanfigur

Beitragvon Ciriel » Mi, 27 Mai 2009, 6:49

Ich fand den Prolog interessant ("solitude" mußte ich allerdings erst einmal nachsehen, wie ich zugeben muss). nachdem immer von "maps" die Rede war, habe ich mir auch gleich gedacht, dass es sich hierbei um den Kartographer handelt. Im Moment habe ich mir allerdings (abgesehen von dem bereits erwähnten "Ich habe meinen Weg verloren") dazu noch keine abschließende Meinung gebildet. Ich möchte erst sehen, wie die ganze Geschichte sich entfaltet.

Ein paar sprachliche Anmerkungen
- Ich war überrascht über das Wort "verboten". Ist das ein ins Englische eingegangene Fremdwort? Das wußte ich vorher nicht.
- Ich habe das gefühl, dass dieser Band ganz besonders viele Anspielungen enthält. Gefreut habe ich mich bisher besonders über das "Mythengespräch" vom Anfang. Reale Ereignisse sind sehr geschickt in die Geschichte eingewoben, auf die Ideen muss man erstmal kommen.
Ich weiss immer noch nicht genau, welches Mordred und welches der Kartographer ist. Ich weiss nur, welche Konstellation mir aufgrund der Namen lieber wäre... :mrgreen:
Ich habe gerade Archimedes kennengelernt (bin jetzt auf S. 170, zu mehr reichte die Zeit noch nicht) - eine Anspielung auf T. H. White? Na, auch nicht so wichtig... Außerdem habe ich das Gefühl, dass Priscillas Uhr noch eine Rolle spielen könnte.... schauen wir mal.

Was die Nazizeit angeht, dieses Buch sicherlich nicht, aber vielleicht im nächsten Band. Ich nehme an, Mordred hat auch was mit dem zweiten Weltkrieg zu tun... Und an sich kann Owen die drei nicht mehr ganz so schnell älter werden lassen wie in den ersten drei Bänden, die ja bereits 14 Jahre umfassen. Er will ja noch vier schreiben - ich nehme an, es wird sich etwas verlangsamen. Wenn alle drei vorkommen sollen als Hüter der Geographica, hat er ja nur bis 1945 Zeit - oder er muss eine Erklärung finden, warum sich die Bücher da von den realen Ereignissen unterscheiden.

Ich mag John übrigens immer noch am liebsten - wobei Jack nicht mehr so "schlimm" ist wie zu Beginn.
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Re: Tolkien wird Romanfigur

Beitragvon Heidi » Do, 28 Mai 2009, 4:04

Gestern habe ich zufällig gefunden, dass die amerikanische "Mythcon 40" John A. Owen als Gast hat. Wahrscheinlich wegen des Themas der Mythcon:
http://www.mythsoc.org/mythcon/40/


Ciriel hat geschrieben:Ich fand den Prolog interessant ("solitude" mußte ich allerdings erst einmal nachsehen, wie ich zugeben muss). nachdem immer von "maps" die Rede war, habe ich mir auch gleich gedacht, dass es sich hierbei um den Kartographer handelt.

Ja, ich auch.


- Ich war überrascht über das Wort "verboten". Ist das ein ins Englische eingegangene Fremdwort? Das wußte ich vorher nicht.

Genau das wollte ich hier auch thematisieren. Scheint ein Lehnwort im Amerikanischen geworden zu sein?

Gefreut habe ich mich bisher besonders über das "Mythengespräch" vom Anfang.


Ja, der ganze Part one heißt ja "Mythopoeia".

Zu der Dauerfrage - wie ist das Verhältnis zwischen dem Archipel der Träume und der realen Welt - heißt es auf Seite 7:
"for events in the Archipelago are often mirrowed in the natural world, and what happens in one can affect the other.".
Na, und das muss man dann rausknobeln.

Und dann werden ja gleich auch wieder Doyle und Houdini erwähnt, umd mit ihnen die große Frage: Soll man den Archipel der Träume geheim halten, oder soll man allen Menschen davon erzählen? Ich war ja immer der Meinung, man soll ihnen davon erzählen - aber die Erzählung wird bisher so gesteuert, dass man es geheimhalten muss. Und als Beleg wird auf Seite 8 erwähnt, dass man die Geheiminisse zu leicht missbrauchen kann und missbraucht worden sind.

Aber das überzeugt mich nicht. Menschen dumm zu halten ist nicht mein Ding. Und ich frage mich, ob das im englischen Text plötzlich auftretende Wort "verboten" ein Hinweis darauf sein kann, dass es in Nazideutschland verboten war? Jedenfalls hätte ich dann eine Unterstützung für meine Sicht.

Lustig fand ich die "postal owl", die John sich herbeiwünscht, und Jack erstaunt fragt: "a postal owl"? Ja, er hätte mal "Harry Potter" lesen sollen, da gibt es jede Menge Posteulen. Ich vermute, dass Owen darauf angespielt hat.

Reale Ereignisse sind sehr geschickt in die Geschichte eingewoben, auf die Ideen muss man erstmal kommen.

Welche realen Ereignisse meinst Du jetzt?

Übrigens trinken die "Inklings" ziemlich viel Rum bei ihrem Treffen. Kein Wunder, dass sie dann beim Spaziergang eine Tür aus dem "Keep" des Archipels auf einer Wiese stehehn sehen. :psst:
Und der arme Hugo Dyson, der da dummerweise durchgeht, denkt die ganze Zeit, er sei hypnotisiert worden, weil Oxford weg ist. :bigsmile:

Ich bin jetzt bis Seite 58, hab aber anschließend alle Szenen mit Hugo Dyson am Stück gelesen, damit ich die mal im Zusammenhang habe. Das war sehr ergiebig, um die Struktur des Buches zu verstehen. Ich finde, es ist nicht mehr so verworren wie in Band 2. Das Konzept ist klarer. Obwohl ich auch hier Ungereimtheiten gefunden habe, wo er Sachen nicht auflöst. Nix gut.

Schön finde ich den Hinweis, dass sie nicht immer nicht wissen, "wo" sie sind, sondern "wann" sie sind. "Wann sind wir jetzt?" :wink:

Und der Name des umgebauten Traktors, auf dem die vielen Biber herangerollt kommen, fand ich auch lustig: "The Howlilng Improbable".
Und dann der jüngste Biber, Fred, der so schon gewählt sprechen kann, weil er mal "Caretaker" werden will - süß. Vielleicht schafft er es ja. Aber vorher muss er doch eigentlich in Oxford studieren und da Prof werden. Ob sie ihn lassen, Ciriel? :smile:


Und an sich kann Owen die drei nicht mehr ganz so schnell älter werden lassen wie in den ersten drei Bänden, die ja bereits 14 Jahre umfassen. Er will ja noch vier schreiben - ich nehme an, es wird sich etwas verlangsamen. Wenn alle drei vorkommen sollen als Hüter der Geographica, hat er ja nur bis 1945 Zeit - oder er muss eine Erklärung finden, warum sich die Bücher da von den realen Ereignissen unterscheiden.


Du meinst, weil Charles Williams 1945 gestoben ist? Ach, der Jules Verne ist ja auch ständig im Spiel, und der war schon 1905 gestorben. Im Archipel nehmen die das nicht so genau, da sind alle irgendwie wieder da. :wink:
Könnte aber trotzdem sein, dass es nur bis Ende des Krieges geht. Wells starb übrigens 1946.

Nebenbei bemerkt: Doyle starb 1930. Aber im Buch ist er 1931 noch putzmunter, und in der realen Welt. Ach nee, das gefällt mir nicht.
Und Houdini ist schon 1926 gestorben - und ist 1931 auch noch putzmunter. :sad: Ist Pfusch.


Ich mag John übrigens immer noch am liebsten - wobei Jack nicht mehr so "schlimm" ist wie zu Beginn.

Ja, das stimmt.
Lustigf fand ich, dass er auf dem Spaziergang um das Institut immer allen Schatten auswich...
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Re: Tolkien wird Romanfigur

Beitragvon Ciriel » Do, 28 Mai 2009, 6:54

Genau das wollte ich hier auch thematisieren. Scheint ein Lehnwort im Amerikanischen geworden zu sein?

Wikipedia hat hier eine Liste:
http://de.wikipedia.org/wiki/Liste_deut ... Englischen
Aber "verboten" ist nicht dabei. Wobei das schon eine Anspielung auf Nazi-Deutschland sein könnte. Aber das wäre dann doch ein Anachronismus (innerhalb der Geschichte, meine ich), denn wir schreiben ja 1931. Aber möglicherweise ist es einfach ein Fremdwort. Mir kam es so vor, als würde es benutzt, um die Notwendigkeit des Verbotenseins noch zu verstärken (es ist quasi noch mehr als verboten).

Ja, der ganze Part one heißt ja "Mythopoeia".

---> Ja, stimmt. Im ersten Moment habe ich nur an Tolkiens Gedicht gedacht, aber man konnte es ja auf alle Ereignisse im ersten Teil beziehen.

Zu der Dauerfrage - wie ist das Verhältnis zwischen dem Archipel der Träume und der realen Welt - heißt es auf Seite 7:"for events in the Archipelago are often mirrowed in the natural world, and what happens in one can affect the other.".
ja, und das muss man dann rausknobeln.

---> Ich bin gespannt...

Und dann werden ja gleich auch wieder Doyle und Houdini erwähnt, umd mit ihnen die große Frage: Soll man den Archipel der Träume geheim halten, oder soll man allen Menschen davon erzählen? Ich war ja immer der Meinung, man soll ihnen davon erzählen - aber die Erzählung wird bisher so gesteuert, dass man es geheimhalten muss. Und als Beleg wird auf Seite 8 erwähnt, dass man die Geheiminisse zu leicht missbrauchen kann und missbraucht worden sind.

---> Ich hatte auch eher den Eindruck, es geht Richtung Geheimhaltung - das vor allem, weil es jedes Mal schief gegangen ist, wenn jemand davon erzählen wollte.

Und ich frage mich, ob das im englischen Text plötzlich auftretende Wort "verboten" ein Hinweis darauf sein kann, dass es in Nazideutschland verboten war? Jedenfalls hätte ich dann eine Unterstützung für meine Sicht.

---> Ich bin mir da nicht schlüssig, aber ich halte es auch nicht für unmöglich.

Lustig fand ich die "postal owl", die John sich herbeiwünscht, und Jack erstaunt fragt: "a postal owl"? Ja, er hätte mal "Harry Potter" lesen sollen, da gibt es jede Menge Posteulen. Ich vermute, dass Owen darauf angespielt hat.

---> Ich habe mir genau das Gleiche gedacht -und mußte innerlich lachen über Jacks irritierte Nachfrage. :)

Welche realen Ereignisse meinst Du jetzt?

---> Vor allem der Spaziergang ums College, aber auch solche Sachen wie Priscillas Uhr (bzw. der Tatsache Priscillas Erwähnung). Das fand ich alles bisher in diesem Buch ... "gradliniger". Es wird etwas... geordneter. Wenn Du verstehst, was ich meine.

Übrigens trinken die "Inklings" ziemlich viel Rum bei ihrem Treffen. Kein Wunder, dass sie dann beim Spaziergang eine Tür aus dem "Keep" des Archipels auf einer Wiese stehehn sehen. :psst:

---> Dass gerne mal getrunken wird, habe ich mir auch schon gedacht. "I wish we'd brought that rum!" :mrgreen:

Obwohl ich auch hier Ungereimtheiten gefunden habe, wo er Sachen nicht auflöst. Nix gut.

---> Ich bin immer noch zu sehr mit der Geschichte an sich beschäftigt. Hast Du ein paar Beispiele dafür (gerne auch später, muss nicht sofort sein)?

Schön finde ich den Hinweis, dass sie nicht immer nicht wissen, "wo" sie sind, sondern "wann" sie sind. "Wann sind wir jetzt?" :wink:

---> Das mochte ich auch. ;)

Und der Name des umgebauten Traktors, auf dem die vielen Biber herangerollt kommen, fand ich auch lustig: "The Howlilng Improbable".
Und dann der jüngste Biber, Fred, der so schon gewählt sprechen kann, weil er mal "Caretaker" werden will - süß. Vielleicht schafft er es ja. Aber vorher muss er doch eigentlich in Oxford studieren und da Prof werden. Ob sie ihn lassen, Ciriel? :smile:

--> Soweit ich weiss, ist ein "badger" ein Dachs. :mryellow: Ich lache ja immer über die Anrede "Scowler". Das finde ich lustig. :) Der Name des Gefährts ist wirklich witzig. Da haben die Dachse sich wirklich einen netten Namen ausgedacht: "Die heuldende Unwahrscheinlichkeit". :mrgreen: Wie das wohl übersetzt wird... :)
Ein Dachs als Oxford-Professor... :mrgreen:

Du meinst, weil Charles Williams 1945 gestoben ist? Ach, der Jules Verne ist ja auch ständig im Spiel, und der war schon 1905 gestorben. Im Archipel nehmen die das nicht so genau, da sind alle irgendwie wieder da. :wink:
Könnte aber trotzdem sein, dass es nur bis Ende des Krieges geht. Wells starb übrigens 1946.

---> Genau das meinte ich. Owen kann natürlich eine Erklärung finden, was die Zeit nach 1945 angeht. Irgendwie ist Charles ja doch in diesem Band dabei. Aber für mich muss es dann wirklich eine GUTE Erklärung sein, warum das geht. Mag sein, dass Charles im Archipel bleibt. Wie Du schon sagtest, Verne spielt ja auch noch eine Rolle. Doch damit muss er sich dann viel Mühe geben, damit es glaubhaft bleibt. Oder er macht z. B. einfach mit Jack und John weiter und ein weiterer Caretaker kommt dazu. Bisher hat Owen sich viele Möglichkeiten offengelassen. Aber wenn es über die Zeit hinausgeht und er sich keine gute Erklärung ausdenkt... Aber hoffen wir erstmal das Beste!

Nebenbei bemerkt: Doyle starb 1930. Aber im Buch ist er 1931 noch putzmunter, und in der realen Welt. Ach nee, das gefällt mir nicht.
Und Houdini ist schon 1926 gestorben - und ist 1931 auch noch putzmunter. :sad: Ist Pfusch.

---> Ist mir auch aufgefallen, zumindest bei Conan Doyle. :mrblue: Ungeschickt.

Lustigf fand ich, dass er auf dem Spaziergang um das Institut immer allen Schatten auswich...

---> Da habe ich auch drüber gegrinst, auch wenn es natürlich nur Sinn ergibt, wenn man den ersten Band gelesen hat. Aber ein schöner "gag" am Rande. :bigsmile:

Insgesamt gefällt mir der Band sehr gut. :gut:
Ich bin leider noch nicht zum Weiterlesen gekommen (hoffentlich am Wochenende!). Sobald ich weitermache, melde ich mich hier. :mryellow:
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Re: Tolkien wird Romanfigur

Beitragvon Heidi » Do, 28 Mai 2009, 11:41

Ciriel hat geschrieben:
Genau das wollte ich hier auch thematisieren. Scheint ein Lehnwort im Amerikanischen geworden zu sein?

Wikipedia hat hier eine Liste:
http://de.wikipedia.org/wiki/Liste_deut ... Englischen
Aber "verboten" ist nicht dabei.

Öhn´öhm doch. "Verboten" ist dabei.


Und dann werden ja gleich auch wieder Doyle und Houdini erwähnt, umd mit ihnen die große Frage: Soll man den Archipel der Träume geheim halten, oder soll man allen Menschen davon erzählen? Ich war ja immer der Meinung, man soll ihnen davon erzählen - aber die Erzählung wird bisher so gesteuert, dass man es geheimhalten muss. Und als Beleg wird auf Seite 8 erwähnt, dass man die Geheiminisse zu leicht missbrauchen kann und missbraucht worden sind.

---> Ich hatte auch eher den Eindruck, es geht Richtung Geheimhaltung - das vor allem, weil es jedes Mal schief gegangen ist, wenn jemand davon erzählen wollte.

Waren wirs's mal ab, wie es am Ende des Buches aussieht....


Welche realen Ereignisse meinst Du jetzt?

---> Vor allem der Spaziergang ums College, aber auch solche Sachen wie Priscillas Uhr (bzw. der Tatsache Priscillas Erwähnung). Das fand ich alles bisher in diesem Buch ... "gradliniger". Es wird etwas... geordneter. Wenn Du verstehst, was ich meine.

Ja. Weniger Motive, und die klarer durchgeführt.


Übrigens trinken die "Inklings" ziemlich viel Rum bei ihrem Treffen. Kein Wunder, dass sie dann beim Spaziergang eine Tür aus dem "Keep" des Archipels auf einer Wiese stehehn sehen. :psst:

---> Dass gerne mal getrunken wird, habe ich mir auch schon gedacht. "I wish we'd brought that rum!" :mrgreen:

Die haben ja diesmal auch früher als sonst den Rum aus den Schränken geholt. weil sie sich Mut antrinken mussten, dem Hugo zu beichten, dass es eine andere Welt gibt, in der sie herumsegeln.


Obwohl ich auch hier Ungereimtheiten gefunden habe, wo er Sachen nicht auflöst. Nix gut.

---> Ich bin immer noch zu sehr mit der Geschichte an sich beschäftigt. Hast Du ein paar Beispiele dafür (gerne auch später, muss nicht sofort sein)?

Geht erst, wenn Du das Buch durchhast.


--> Soweit ich weiss, ist ein "badger" ein Dachs. :mryellow:

Ach herjee. Ich olles Stadtkind. Aber ich hab mir eben Bilder von diesen Tieren angeguckt, das Bild mit dem Traktor weist dann wirklich eher auf Dachse hin.

Ich lache ja immer über die Anrede "Scowler". Das finde ich lustig. :)

Und dann die Schwämrerei der Biberdachse für "Scowler Charles." Sie sind sich sicher, er hätte sie aus der Gefahr sofort herausgeholt. Und was war? Chaz hat sie herausgeholt.

Charles ja doch in diesem Band dabei.

Ja, auf verschrobene Weise. Im 6. Jahrhundert, wo er scharf darauf ist, die Biberdachse aufzufuttern.


Oder er macht z. B. einfach mit Jack und John weiter und ein weiterer Caretaker kommt dazu.


Owen Barfield ist ja schon im Gespräch. Die wollten ihn und Hogo ja sowieso zu ihren "Lehrlingen" machen.


Lustigf fand ich, dass er auf dem Spaziergang um das Institut immer allen Schatten auswich...

---> Da habe ich auch drüber gegrinst, auch wenn es natürlich nur Sinn ergibt, wenn man den ersten Band gelesen hat. Aber ein schöner "gag" am Rande. :bigsmile:

Könnte aber auch sein, dass sich Owen auf den Zweiten Band bezieht, wo sich dem Jack ein Schatten an die Fersen geheftet hat, den er nicht so schnell losbekam...

So, das war erst mal die Reaktion auf das von Dir Geschriebene.
Vermutlich werde ich heute Abend noch ein post schreiben, wenn ich noch so zehn, zwanzig Seiten gelesen habe. Da bin ich dann noch lange nicht dran an Deinem jetzigen Stand.
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Re: Tolkien wird Romanfigur

Beitragvon Ciriel » Do, 28 Mai 2009, 15:11

Öhn´öhm doch. "Verboten" ist dabei.

*gna* :doh: Übersehen, sorry.

Die haben ja diesmal auch früher als sonst den Rum aus den Schränken geholt. weil sie sich Mut antrinken mussten, dem Hugo zu beichten, dass es eine andere Welt gibt, in der sie herumsegeln.

Ja, Mut antrinken. Das würde bei mir allerdings nicht klappen. :smile:

Geht erst, wenn Du das Buch durchhast.

Ah, okay.

Und dann die Schwämrerei der Biberdachse für "Scowler Charles." Sie sind sich sicher, er hätte sie aus der Gefahr sofort herausgeholt. Und was war? Chaz hat sie herausgeholt.

Die Schwärmerei ist richtig niedlich. :mrgreen:

Ja, auf verschrobene Weise. Im 6. Jahrhundert, wo er scharf darauf ist, die Biberdachse aufzufuttern.

Wahrscheinlich kriegt er im 6. Jahrhundert nicht so viel zu essen. War ja auch nur am Anfang so, dann hat er es aufgegeben. Viel schlimmer war, dass er den Botenvogel geschickt hat...

Owen Barfield ist ja schon im Gespräch. Die wollten ihn und Hogo ja sowieso zu ihren "Lehrlingen" machen.

Da habe ich mich ein bißchen gewundert. Also, dass sie Lehrlinge brauchen, ist klar, irgendjemand muss ja übernehmen können. Nur gehört Owen Barfield doch ungefähr zu den gleichen Geburtsjahrgängen wie sie selbst (1898 - 1997). Ich war bisher der offensichtlich irrigen Meinung, dass man normalerweise jemanden aussucht, der um einiges jünger ist, damit man die Aufgabe möglichst lange ausüben kann (deshalb war ich zuerst auch so überrascht, dass es viele der Caretaker noch gab bzw. die noch eine ganze Weile nach "Erfüllung ihres Amtes" weiterlebten.
Wann wird dann die Geographica übergeben? Unter welchen Umständen? Es wußte ja niemand, dass Barfield so alt werden würde...

Könnte aber auch sein, dass sich Owen auf den Zweiten Band bezieht, wo sich dem Jack ein Schatten an die Fersen geheftet hat, den er nicht so schnell losbekam...

Stimmt, das paßt natürlich auch. War mir vorhin kurz entfallen.

Bin mal gespannt, warum die Riesen nun genau auf Jack so wütend sind (ich mußte schon an "Jack und die Bohnenranke" denken...).
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Re: Tolkien wird Romanfigur

Beitragvon Ciriel » Fr, 29 Mai 2009, 6:44

Ich war doch so neugierig... und habe gestern doch noch etwas weitergelesen. Ich bin nun auf Seite 209 (die drei sind gerade von ihrer zweiten Reise zurückgekommen). Wer hätte gedacht, dass sie die Bibliothek von Alexandria anzünden? Das muss gerade für die "Scowlers" nicht besonders schön sein...

Aber was mir auffiel, bezieht sich auf die Szene, als Hugo mit Pellinor nach Camelot kommt. Da ist ja von vielen Bannern die Rede.
Heidi, erinnerst Du Dich noch, als ich in einer früheren Diskussion mich bereits fragte, ob Owen auch auf die "Chronicles of Prydain" anspielt, weil mal von Prydain die Rede ist? Autor ist Lloyd Alexander.
Inzwischen bin ich davon überzeugt: Ja, das ist ein Seitenhieb!
Warum?
Als Hugo die Banner sieht, ist auch von einem Banner mit einem weißen Schwein die Rede, ganz hinten. Es sieht eher wie eine Decke aus als wie ein Banner.
Im letzten Werk von Lloyds Werk schenkt Prinzessin Eilonwy Taran eine noch unfertige Stickerei, die ein weißes Schwein zeigt! Denn Taran ist / war ein Hilfsschweinehirt und kümmert sich um das weiße Zauberschwein Hen Wen. Später nutzt er eben diese Stickerei als sein Wappen bzw. Banner.
Nun ist das weiße Schwein in keltischen Legenden nicht selten. Weiße Tiere (meist auch noch mit roten Ohrspitzen) sind besondere Tiere aus der Anderswelt (Hen Wen kann die Zukunft vorhersagen).
Aber diese Zusammenhänge scheinen mir doch etwas sehr gehäuft um purer Zufall zu sein - gerade weil es heißt, das Banner sehe eher wie eine Decke aus als wie ein Banner (denn als solches war es eigentlich erst nicht gedacht).
:D

Schön auch die Erwähnung von Sam Clemens. :) Irgendwie paßt diese Handlungsweise gut zu Mark Twain - konnte er ja auch gut für seine Romane nutzen.

Ob Merlin der ist, für den ich ihn gerne halten würde? ;)
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Re: Tolkien wird Romanfigur

Beitragvon Heidi » Mo, 01 Jun 2009, 22:51

So, weiter im Text. :smile:

Ich bin jetzt bis Seite 242, also Ende des Vierten Teils. Die letzten 130 Seiten werde ich über die nächste Woche verteilen.

Ich arbeite jetzt erst mal Deine Anmerkungen hier im Thread auf, Ciriel, dann kommentiere ich ein bisschen die Lektüre, wie gehabt in chronologischer Reihenfolge.


Ciriel hat geschrieben:Noch ein Wort zu den Zwillingen:
Ich war mir anfangs nicht ganz sicher, habe aber heute nachgesehen. Und ich hatte recht bzw. trog meine Erinnerung mich nicht: Myrrdin ist eine (walisische?) Form von Merlin. Womit wieder eine Verbindung zum Gral geschaffen wäre!


Na, und ob! :bigsmile:

Madoc gibt es auch - ein walisischer Prinz: http://de.wikipedia.org/wiki/Madoc


Aha?


Auch über den "Wicker Man" habe ich mich mal informiert. Das sind eigentlich diese menschenähnlichen Figuren aus Stroh und Getreide, die angezündet und als Opfer dargebracht werden (ich kannte sie aber dank Susan Cooper in weiblicher Form als "Greenwich"). Das erklärt zumindest, wieso er statt eines richtigen Körpers die Käfige dort versteckt und mit einem Umhang verdeckt hält.


Tatsächlich. Nachgeguckt hatte ich da nicht, aber es reicht ja, wenn einer das tut. :wink:


Ciriel hat geschrieben:Ich habe gerade Archimedes kennengelernt (bin jetzt auf S. 170, zu mehr reichte die Zeit noch nicht) - eine Anspielung auf T. H. White? Na, auch nicht so wichtig...


Wird höchste Zeit, dass ich Whites Camelot-Bücher mal lese. Kommt da auch eine Eule mit dem Namen Archimedes vor?


Außerdem habe ich das Gefühl, dass Priscillas Uhr noch eine Rolle spielen könnte.... schauen wir mal.


Ja, die wird uns ja nun aufdringlich genug andauernd vor Augen geführt, schon im ersten Bild des Romans.
Und im Moment liegt sie im Zweiten Jahrhundert, glaube ich, da hat John sie liegengelassen in der Hektik der Flucht.


Ich mag John übrigens immer noch am liebsten - wobei Jack nicht mehr so "schlimm" ist wie zu Beginn.


Nein, Jack hat sich eher zu einem unkonventionellen Akademiker mit Lausbubenzügen entwidelt. O-Ton Eule Archimedes: "You are the funny one in the group" (oder so ähnlich).


Ciriel hat geschrieben:
Ja, auf verschrobene Weise. Im 6. Jahrhundert, wo er scharf darauf ist, die Biberdachse aufzufuttern.

Wahrscheinlich kriegt er im 6. Jahrhundert nicht so viel zu essen. War ja auch nur am Anfang so, dann hat er es aufgegeben. Viel schlimmer war, dass er den Botenvogel geschickt hat...


Ja. Er hat für Verrat kein Gespür. Es geht ihm nur um seine Haut.
Immerhin hat er ja noch in Alexandria nicht begriffen, was daran falsch sein soll, die Bibliothek von Alexandria anzuzünden, wo sie sich doch auf diese Weise retten könnten.


Owen Barfield ist ja schon im Gespräch. Die wollten ihn und Hogo ja sowieso zu ihren "Lehrlingen" machen.

Da habe ich mich ein bißchen gewundert. Also, dass sie Lehrlinge brauchen, ist klar, irgendjemand muss ja übernehmen können. Nur gehört Owen Barfield doch ungefähr zu den gleichen Geburtsjahrgängen wie sie selbst (1898 - 1997). Ich war bisher der offensichtlich irrigen Meinung, dass man normalerweise jemanden aussucht, der um einiges jünger ist, damit man die Aufgabe möglichst lange ausüben kann (deshalb war ich zuerst auch so überrascht, dass es viele der Caretaker noch gab bzw. die noch eine ganze Weile nach "Erfüllung ihres Amtes" weiterlebten.


Ich glaube, der "Oxford-Wahn" wird immer wichtiger. Und der Kreis immer enger. Es können jetzt nur noch die Inklings sein.


Wann wird dann die Geographica übergeben? Unter welchen Umständen? Es wußte ja niemand, dass Barfield so alt werden würde...


Der Vorgänger von John - Name im Moment nicht parat, der, der umgebracht wurde - wohnte ja in London. Es mussten nicht immer Oxforder sein. Ob Owen das so gemacht hat, damit er alle Inklings beschreiben kann? Wirkt mir schon irgendwie komisch. Immerhin geht es um das imaginäre Reich der ganzen Welt.
Aber immerhin ist Owen als Amerikaner so edel und macht nicht die Amerikaner zu den Wächtern der ganzen Welt...

Aber wer weiß. Vielleicht ist der damalige Kreis um Tolkien wirklich in einem gewissen Sinn einmalig. Wirkliche Genies waren sie alle nicht - vergleicht man das mit anderen Dichterkreisen -, aber eventuell geht von ihnen eine Erneuerung aus, die bisher so noch nicht dagewesen war.


Bin mal gespannt, warum die Riesen nun genau auf Jack so wütend sind (ich mußte schon an "Jack und die Bohnenranke" denken...).


Ja, die Riesen. Wenn Du das Buch durch hast, weißt Du ja schon die Antwort.
Wer "Jack und die Bohnenranke" ist, weiß ich allerdings nicht.


So, das das war post 1, ich habe alle Deine Anmerkungen soweit für mich machbar kommentiert.

Nun kommt das Neue, das mache ich in post 2 und muss ich erst noch schreiben.

- 2 -
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Re: Tolkien wird Romanfigur

Beitragvon Heidi » Di, 02 Jun 2009, 3:39

- 2 –

PART 1

1. Wie kommt die Tür auf die Wiese? Wieso ist sie grad in dem Moment da, wo die drei spazieren gehen? Wer könnte das wissen, dass sie gehen – war doch nur ein Zufall, weil Hugo Kopfschmerzen hatte oder so.
Sie stammt ja aus dem Keep of Time.

2. Wer genau hat die Dachse beauftragt, zu dieser Stelle zu kommen? Offenbar Jules Vernes. Wieso haben sie sich seit 14 Jahren darauf vorbereitet? Das war ab 1917. Da spielte das erste Buch. Und die Dache rechneten mit Charles.

3. Wodurch genau landeten alle im 6. Jahrhundert und waren gefangen? Dadurch, dass die Dachse die Tür geschlossen hatten? Die Tür war dadurch ja weg.
Wäre ohne das Hugo wieder zurückgekommen?
Seite 42; Hugo hat die Zeit verändert dadurch, dass er durch die Tür ging. Irgendwie komisch.

4. Offenbar sind die drei noch in Oxford, aber zu einer anderen Zeit. Allerdings ist diese andere Zeit vermutlich nicht die echte historische, sondern eine mythische. Es ist ein mythisches 6. Jahrhundert.


PART 2

5 Pellinor hat ein modernes Foto in der Hand (Seite 57), das ermöglichen soll, denjenigen zu erkennen, den er nach Camelot bringen soll. Er nennt dieses Fore „illumination“. Wer hat ihn geschickt Offenbar auch wieder Jules.

6 S. 62 Da, wo Chaz wohnt, erinnert Jack an „Kilns“, wo sein Bruder wohnt. Ob dies das Kilns im 6. Jahrhundert ist?

7 Was ich überhaupt nicht geschnallt habe: was es mit dem verschwundenen und dann wieder wiederkommenden Ozean auf sich hat.
S. 65: der Ozean sei seit fast 200 Jahren weg.

8 S. 69 Bert und Jules waren vor 14 Jahren nach Engalnd gekommen, im vor allem Charles zu helfen. Dann waren sie gefangen – offenbar durch Hog, der die Zeit verändert hat. 14 Jahre vorher waren auch die dachse beauftragt worden, Charles zu retten.
Aber wovor? Der Winterkönig wäre zurückgekommen oder so ähnlich. Aber der ist doch vor 14 Jahren besiegt worden.
Genauere Erklärung Seite 73. Kapier ich trotzdem nicht.

8. Serependity Box S. 75. Ich mag diese aus dem Hut gezauberten Wunderboxen nicht. Da wird mal eben konstruiert, dass die schon von Adam und Eva stammt und irgendwie dann in die Hände von Bert geraten ist.
Jedenfalls hat Bert vor langer Zeit da eine Brosche rausgeholt – S. 78.
Mit der hat er das Meer weggeschafft S. 93. Aber warum? Und natürlich stammt die Brosche von Aaron und ist irgendwie zu Bert gekommen.
Aaron hat damals das Rote Meer damit geteilt. Und Bert ruft nun das Meer wieder zurück – welches? -, und die Red Dragon ist auch wieder da. Zauber zauber.

9. S. 77 Man erfährt also, dass Vernes 1905 gestorben ist und dass auf Berts Schreibtrisch sein Schädel liegt.
Aber 1917 ist Bert mit Vernes nach England gekommen. Wie denn das?
Später heißt es, dass Vernes sich geopfert hat, damit John die Serependity Box bekommt oder so. Alles ziemlich verworren. Hast Du das begriffen?

10. s. 88 f Morded hat sie alle gebannt – und er hat nicht gemerkt,dass das bei Uncas nicht wirkte? Er hat sie doch alle noch mal extra angeguckt, bevor er ging.

11. S. 191 unten/102 John fragt sich, ob die Anweisungen von Vernes sie leiten oder sie manipulieren. Und der Fuchs bestätigt das. Wäre da nicht Ordo Maas, dem man vertrauen könne… Und das soll nun vor 1400 Jahren geschehen sein. Ich durchschau das nicht.

12. Das Theater ist vor 1500 Jahren gebaut worden? Warum? S. 105

Ende PART 2.
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Re: Tolkien wird Romanfigur

Beitragvon Ciriel » Di, 02 Jun 2009, 7:48

Ich antworte trotzdem schon mal... (auch in 2 Teilen, der Ordnung wegen).

Ich bin jetzt bis Seite 242, also Ende des Vierten Teils. Die letzten 130 Seiten werde ich über die nächste Woche verteilen.

Ich bin seit gestern durch, zum Teil aber auch verwirrt.

Ich arbeite jetzt erst mal Deine Anmerkungen hier im Thread auf, Ciriel, dann kommentiere ich ein bisschen die Lektüre, wie gehabt in chronologischer Reihenfolge.


Tatsächlich. Nachgeguckt hatte ich da nicht, aber es reicht ja, wenn einer das tut. :wink:

Genau. Wir können einander doch trauen, oder? ;)

Wird höchste Zeit, dass ich Whites Camelot-Bücher mal lese. Kommt da auch eine Eule mit dem Namen Archimedes vor?

Es ist schon sehr lange her, dass ich das Buch gelesen habe, aber ich meine ja, und zumindest laut Wikipedia ist das auch so. :) Sieh mal hier nach:
http://en.wikipedia.org/wiki/Archimedes_(disambiguation) (unter "The Once and Future King")
Einmal das, aber nachdem ich gelesen hatte, wie Archimdes sich so benimmt, fühlte ich mich sehr an die Disney-Version des ersten Buches von "The Once and Future King" erinnert (passenderweise mit dem Namen "The Sword in the Stone"). Besonders hier:
http://www.youtube.com/watch?v=2ADo7tkXE6Q und http://www.youtube.com/watch?v=mA690rvw ... L&index=15
Deshalb kam ich auf T. H. White.

Und im Moment liegt sie im Zweiten Jahrhundert, glaube ich, da hat John sie liegengelassen in der Hektik der Flucht.

Ja, genau. Wobei es am Ende ja nicht Johns' geschenkte Uhr ist, sondern die Drachenuhr, die er am Ende bekommt.

Nein, Jack hat sich eher zu einem unkonventionellen Akademiker mit Lausbubenzügen entwidelt. O-Ton Eule Archimedes: "You are the funny one in the group" (oder so ähnlich).

So fand ich das in Ordnung. Irgendwie ist er zwar immer noch frech, aber nicht mehr so vorlaut. :)

Ja. Er hat für Verrat kein Gespür. Es geht ihm nur um seine Haut.Immerhin hat er ja noch in Alexandria nicht begriffen, was daran falsch sein soll, die Bibliothek von Alexandria anzuzünden, wo sie sich doch auf diese Weise retten könnten

---> Stimmt. Immerhin wandelt er sich ja immer mehr in Richtung Charles - oder Charles wie er zu der Zeit in der Zeitlinie gewesen sein könnte. Wobei ich mir nicht sicher bin, ob mir das als Erlärung für das schnelle Griechischlernen ausreicht.

Ich glaube, der "Oxford-Wahn" wird immer wichtiger. Und der Kreis immer enger. Es können jetzt nur noch die Inklings sein.

Ja, das scheint wirklich so.

Ob Owen das so gemacht hat, damit er alle Inklings beschreiben kann? Wirkt mir schon irgendwie komisch. Immerhin geht es um das imaginäre Reich der ganzen Welt.
Aber immerhin ist Owen als Amerikaner so edel und macht nicht die Amerikaner zu den Wächtern der ganzen Welt...

Immerhin. :D Scheint mir im Augenblick fast so, als finge es eben besonders um die Inklings.
Aber wer weiß. Vielleicht ist der damalige Kreis um Tolkien wirklich in einem gewissen Sinn einmalig. Wirkliche Genies waren sie alle nicht - vergleicht man das mit anderen Dichterkreisen -, aber eventuell geht von ihnen eine Erneuerung aus, die bisher so noch nicht dagewesen war.

---> Um das beurteilen zu können, kenne ich mich zu wenig aus...

Ja, die Riesen. Wenn Du das Buch durch hast, weißt Du ja schon die Antwort. Wer "Jack und die Bohnenranke" ist, weiß ich allerdings nicht.

Das mußt Du nachholen, es könnte wirklich eine Anspielung sein. "Jack und die Bohnenranke" ist - so habe ich mir sagen lassen - im englischsprachigen Raum ein sehr bekanntes und beliebtes Märchen, das kennt da eigentlich jeder. Hier ist mal der Link zu Wikipedia (http://de.wikipedia.org/wiki/Hans_und_die_Bohnenranke) und nach der (übersetzte) Text (http://www.hekaya.de/txt.hx/jack-und-di ... europa_540). Allerdings wundert es mich nicht, wenn Jack davon nicht begeistert ist. Denn betrachtet man sich die Geschichte nüchtern, ist Jack tatsächlich nicht viel mehr als ein Mörder - wahrscheinlich gabs deshalb auch verschiedene Fassungen davon. Oder Owen hat den Vorteil, dass er sagen kann, im Archipel ist es passiert, aber die Geschichte hat sich bei uns entsprechend verändert etc., wie es schon meistens der Fall war.

Dabei fällt mir noch die Frage ein: Wer ist eigentlich Rose? Oder wer könnte sie sein?
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Re: Tolkien wird Romanfigur

Beitragvon Ciriel » Di, 02 Jun 2009, 7:49

Nun noch zu Deinen Fragen: Ich weiss oft auch keine Antwort, aber ich versuche es mal....

1. Wie kommt die Tür auf die Wiese? Wieso ist sie grad in dem Moment da, wo die drei spazieren gehen? Wer könnte das wissen, dass sie gehen – war doch nur ein Zufall, weil Hugo Kopfschmerzen hatte oder so. Sie stammt ja aus dem Keep of Time.

Hat Burton nicht am Ende gesagt, Houdini und Doyle seien für sie verantwortlich, bzw. die "andere Seite" der Caretaker? So dachte ich es mir. Allerdings hat er nicht erklärt wie sie das gemacht haben,

2. Wer genau hat die Dachse beauftragt, zu dieser Stelle zu kommen? Offenbar Jules Vernes. Wieso haben sie sich seit 14 Jahren darauf vorbereitet? Das war ab 1917. Da spielte das erste Buch. Und die Dache rechneten mit Charles.

Die verschlungenen Wege der Zeitreisen sind unergründlich. So ganz verstanden habe ich das nicht. Hatte das nicht mit der Veränderung der Zeit zu tun?

3. Wodurch genau landeten alle im 6. Jahrhundert und waren gefangen? Dadurch, dass die Dachse die Tür geschlossen hatten? Die Tür war dadurch ja weg.
Wäre ohne das Hugo wieder zurückgekommen?
Seite 42; Hugo hat die Zeit verändert dadurch, dass er durch die Tür ging. Irgendwie komisch.

So habe ich es verstanden. Hugo ging durch die Tür, sie ging zu, dadurch waren sie gefangen. Solange sie auf war, konnte Hugo auch wieder zurück. Und sooo komisch ist das gar nicht. Eine Kleinigkeit der Veränderung kann eine Menge in der Vergangenheit auslösen ("Schmetterlingseffekt"), deshalb wunderte es mich nicht sonderlich, dass es reichte, dass Hugo durch die Tür ging und dann gefangen war.

4. Offenbar sind die drei noch in Oxford, aber zu einer anderen Zeit. Allerdings ist diese andere Zeit vermutlich nicht die echte historische, sondern eine mythische. Es ist ein mythisches 6. Jahrhundert.

Ja, den Eindruck hatte ich auch. Hank Morgan (Figur aus Twains Roman "Ein Yankee an König Arthurs Hof") verstärkte den Eindruck irgendwie noch mehr - wobei es im Buch ja durchaus sein kann, dass er ein "echter" Mensch ist. Aber auch die Erwähnung der Ritter und Banner.... so hat man sich Camelot immer vorgestellt, aber so sah es sicher nicht aus. Um Taliesin und Merlin ranken sich schon genügend Legenden, als dass mehr als klar ist: Wir reden hier von der Legende, nicht von der Historie. (Das fand ich zumindest.)

PART 2

5 Pellinor hat ein modernes Foto in der Hand (Seite 57), das ermöglichen soll, denjenigen zu erkennen, den er nach Camelot bringen soll. Er nennt dieses Fore „illumination“. Wer hat ihn geschickt Offenbar auch wieder Jules.

Habe ich so verstanden.

6 S. 62 Da, wo Chaz wohnt, erinnert Jack an „Kilns“, wo sein Bruder wohnt. Ob dies das Kilns im 6. Jahrhundert ist?

Das dachte ich mir so. Allerdings wahrscheinlich auch ein mythisches Kilns?

7 Was ich überhaupt nicht geschnallt habe: was es mit dem verschwundenen und dann wieder wiederkommenden Ozean auf sich hat.

Wo Du es erwähnst... richtig verstanden habe ich das auch nicht. War vielleicht nur, um die Charaktere von dort wegzubringen. Wie anders hätten sie auch reisen sollen, wenn sie zu einer Insel wollten... und die brauchten auch ein Schiff, und nicht irgendeins.

8 S. 69 Bert und Jules waren vor 14 Jahren nach Engalnd gekommen, im vor allem Charles zu helfen. Dann waren sie gefangen – offenbar durch Hog, der die Zeit verändert hat. 14 Jahre vorher waren auch die dachse beauftragt worden, Charles zu retten.
Aber wovor? Der Winterkönig wäre zurückgekommen oder so ähnlich. Aber der ist doch vor 14 Jahren besiegt worden.
Genauere Erklärung Seite 73. Kapier ich trotzdem nicht.

Muss ich mir noch mal ansehen. Hatte wahrscheinlich auch was mit Änderung der Zeit zu tun?

8. Serependity Box S. 75. Ich mag diese aus dem Hut gezauberten Wunderboxen nicht. Da wird mal eben konstruiert, dass die schon von Adam und Eva stammt und irgendwie dann in die Hände von Bert geraten ist.
Jedenfalls hat Bert vor langer Zeit da eine Brosche rausgeholt – S. 78.
Mit der hat er das Meer weggeschafft S. 93. Aber warum? Und natürlich stammt die Brosche von Aaron und ist irgendwie zu Bert gekommen.
Aaron hat damals das Rote Meer damit geteilt. Und Bert ruft nun das Meer wieder zurück – welches? -, und die Red Dragon ist auch wieder da. Zauber zauber.

Wars nicht das Meer, das Moses geteilt hat? Aber verstehen tue ich das auch nicht recht

9. S. 77 Man erfährt also, dass Vernes 1905 gestorben ist und dass auf Berts Schreibtrisch sein Schädel liegt.
Aber 1917 ist Bert mit Vernes nach England gekommen. Wie denn das?
Später heißt es, dass Vernes sich geopfert hat, damit John die Serependity Box bekommt oder so. Alles ziemlich verworren. Hast Du das begriffen?

Da waren sie doch schon in der geänderten Zeit. Von daher dachte ich, dass es sein kann, dass Vernbe schon 1905 gestorben ist. Das ist ja auch sein echtes Todesjahr. Und er hat schon früher eine Zeitreise nach 1917 gemacht und sich mit Bert beraten und getroffen? Er ist doch ein großer Zeitreise-Experte, gerade ihm würde ich das am ehesten zutrauen.

10. s. 88 f Morded hat sie alle gebannt – und er hat nicht gemerkt,dass das bei Uncas nicht wirkte? Er hat sie doch alle noch mal extra angeguckt, bevor er ging.

Vielleicht war Uncas starr vor Schrecken und Mordred hats deshalb nicht gemerkt? :)

11. S. 191 unten/102 John fragt sich, ob die Anweisungen von Vernes sie leiten oder sie manipulieren. Und der Fuchs bestätigt das. Wäre da nicht Ordo Maas, dem man vertrauen könne… Und das soll nun vor 1400 Jahren geschehen sein. Ich durchschau das nicht.

Ich muss da noch mal nachsehen...

12. Das Theater ist vor 1500 Jahren gebaut worden? Warum? S. 105

Das habe ich auch nicht verstanden.

Noch eine Frage zum Schluss: Gibt es überhaupt einen "guten" und einen "bösen" Zwilling? Beide haben Gutes und Böseses getan, Myrrdin wird am Ende aber verbannt, Madoc wird der Winterkönig? So ganz begriffen, was nun gut und was schlecht sein soll, habe ich es nicht.
Ich bin zum Teil eher verwirrt. Ich habs befürchtet. :D Wenn es um Zeitreisen geht, bin ich oft hinterher verwirrter als vorher.

Insgesamt finde ich das Buch aber recht gelungen.
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Re: Tolkien wird Romanfigur

Beitragvon Heidi » Di, 02 Jun 2009, 13:00

Ich überlege, ob ich erst auf Deine beiden posts eingehe oder erst das Buch zu Ende lese. Wegen meiner begrenzten Zeit muss ich mich da entscheiden.

Da Du das Buch nun durch hast, ist letzteres vielleicht sinnvoller, dann habe ich auch wieder alles präsent, und die Antworten auch auf die Fragen der ersten "Parts" sind dann umgreifender möglich.

Aber ich werde vielleicht parallel dazu noch die Fragen für Part 3 und 4 aufstellen, und Du kannst sie dann gerne schon beantworten in der Zwischenzeit. Ja, so mache ich das. Ich nummeriere sie weiter durch, dann ist der Bezug später leichter.

Nur vielleicht noch allgemein: gut finde ich in den Büchern, und fand es von Anfang an, dass Gut und Böse sich so vermischen bei Owen bzw. nicht als klar beurteilbar gezeigt werden.

Aber weniger überzeugen tut mich Folgendes:
Tolkien z.B. warnt heftig davor, sich in den Berich der Phantastik zu begeben, ohne klare Gesetzmäßigkeiten für diesen Bereich aufzustellen.
Und wir sinnvoll die Warnung ist, habe ich nun besser begriffen. Es wird sonst wirklich dilettantisch. Owen hat mit dem Phänomen der Zeitreise und der Vermischung der Mythen quasi beliebige Möglichkeiten, eine literarische Situation völlig beliebig zu lösen. Er kann alles und jedes mit einem Trick lösen ->
Die Gefährten müssen weg von einem Ort? Kein Problem - es wird schnell ein Ozean weggezaubert, indem man den Söhnen Adams andichtet, sie hätten eine Brosche weiter tradiert. Und so gibt es zig Artefakte, die später nie wieder eine Rolle spielen bzw. nie wirklich handwerklich präzise eingeführt wurden
Der Winterkönig soll undurchsichtig werden? Kein Problem: er ist in der einen Zeitschiene schon besiegt worden, aber in einer anderen noch nicht. Wir Leser können nicht ahnen, wie viele solcher Zeitschienen noch auftauchen können, so dass der Winterkönig vielleicht noch zehnmal besiegt werden muss oder auch dreißig Mal? Mir fehlt da die Bereitschaft, dem zu folgen. Ich sehe darin keinen Nährwert.

Was hab ich schon rumgeknobelt, auch in diesem Buch, um die Zusammenhänge zu verstehen, und im letzten Buch ebenfalls - ohne am Ende irgendwie zufrieden zu sein, dass das Erknobelte dann ein Aha-Erlebnis verschafft in dem Sinne, dass der tiefere Sinn der Geschichte sich erhellt. Es war reines Kreutworträtselraten, vom Autor scheinbar nur um des Knobelns willen geschaffen.

Mir fehlt da die strenge Selbstdisziplin beim Erfinden. Mag sein, dass bestimmte Motive sich erst nach dem letzten Band erschließen. Aber da die Mythen ja wirklich total beliebig miteinander verknüpft werden, wird dem Leser kein fester literarischer Boden verschafft. Ich hoffe, Du verstehst, wie ich das meine. Selbst in Tad Williams "Otherworld", wo ebenfalls bekannte Mythen und historische Geschehnisse ständig vermischt auftauchen, ständig neue Situationen einander jagen, ist ein strenges Variationskonzept zu erkennen. Die Episodenfetzen werden immer verständlicher, immer deutlicher, je häufiger sie variiert immer wieder auftauchen.

Wenn man eine solche Masse Stoff hat, muss sie irgendwie von innen her strukturiert sein. Kann ja sein, dass Ordo Maas - Du erinnerst Dich, dass ich mich schon beschwert habe, dass er in Band 2 nicht anständig weitergeführt wurde - sich als zwielichtig herausstellt am Ende. Da er eine solche sarke Ausstrahlung hat, wäre das ja auch möglich. Mordred hat auch eine starke Ausstrahlung. Solche Menschen sind immer irgendwie gefährlich.

Aber es ist unbefriedigend, wenn man jedes Buch dreimal lesen muss, um rein erzähltechnisch erst mal die Zusammenhänge zu verstehen, um dann am Ende zu dem Zwischenergebnis zu kommen: wurde zu viel gepfuscht. Wurde alles zu wenig begründet. Was haben denn nun Adam und Eva mit dem Gral zu tun. Wo ist der Sinn solcher Verknüpfung - außer dass man damit wunderbar immer alle Situationen lösen kann, indem man immer wieder neue Artekfakte aus dem Hut zaubert.

Ich überlege die ganze Zeit, ob zum Beispiel in den Erzählungen von Tausend und Einer Nacht ein solch buntes Fabulieren vorkommt, wo keine wirklichen Erzählgesetze befolgt werden. Ich glaube eher nein. Da sind die Geschichten ja auch immer kurz und in sich abgeschlossen. Auch in der "Ilias" - die ich zur Zeit gerade lese - sehe ich klare Kompositionsgesetze. Mag sein, dass das in der "Odyssee" anders ist. Da wird wohl das Reihenprinzip verfolgt. Aber jedenfalls in der "Ilias" ist die Götterwelt in ihrem Vermögen und Nichtvermögen klar definiert. Da passiert nichts, was in dieser Welt nicht als möglich dem Leser längst vorgestellt wurde.
Aber wieso sich die Söhne von Ordo Maas in Kraniche verwandeln können nzw. in Menschen, wird nie erklärt. Es ist einfach alles und jedes möglich, je nachdem, wie der Autor das braucht.

So sehe ich das im Moment, und für mich abschließend kann ich das wohl erst in vier Jahren beurteilen, wenn alle Bände raus sind. Dann erkenne ich vielleicht das Geheimrezept, das alle mir bisher bekannten Erzähltechniken übertrifft.
:ride:
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Re: Tolkien wird Romanfigur

Beitragvon Heidi » Mi, 03 Jun 2009, 5:20

post 2

Ich mache jetzt mal mit der Fragenaufstellung ab PART 3 weiter, so weit ich komme.

Voeher noch eine allgemeine Frage ->

Ciriel hat geschrieben:Ich bin seit gestern durch, zum Teil aber auch verwirrt.

Kannst Du diese Verwirrung etwas erklären?


PART 3

13. S. 115 f Zu klären wäre, wer nun den König Pellenor den Auftrag gegeben hat, dort an der Stelle zu warten und den Typen auf dem Foto nach Camelot zu bringen. Und wer da nun wirklich auf dem Foto abgebildet war. Vermutlich Charles?

14. Auf S. 121 scheint mir ein Fehler vorzuliegen: "and he only went back sic centuries" - das bezieht sich auf Hugo. Aber der ging doch 1400 Jahre zurück.

15. 152: Der oben erwähnte alte Fischer spielt später noch eine wichtige Rolle, wenn ich das richtig sehe.

16. Dass Chaz eine "Toilette" sucht, wikrt ein bisschen an den Haaren herbeigezogen. Aber so kann er dann jeweils das Gespräch zwischen den Zwillingen belauschen.

17, Anaximander, ein realer und nicht ganz unbedeutender Philosoph, wird von Owen aber ganz diskreditiert: als Vergifter. Und als Betrüger, da er ja nie die Karten selber gemacht hat.
Und vom Pythagoras erfahren wir auch nichts weiter außer dass er Botendienste bei Anamixander macht. Ob das wirklich so war? Ich hab noch nie gelesen, dass er in Milet war oder gar Schüler von Anaximander.

18. Worüber ich vorgestern Nacht einen Lachanfall mitten im Bett beim Lesen kriegte - obwohl ich das ja schon kannte (aber wieder vergessen hatte) und bereits ein Smiley an den Rand gemalt hatte:
S. 143: Chaz hatte ja das Gespräch der Zwillinge belauscht, und sie hatten von einem Schiff gesprochen, dessen Namen Chaz nicht ganz verstanden hatte ->
"They called it something else... the 'Aragorn" or some such..."
"The Argo," said John.

19. Ach, ich hab vergessen, Reynard zu erwähnen. Ein feiner Fuchs... ich mag ihn. Er hat was Grundanständiges.

20. Na ja, und dann kommen sie auf die glorreiche Idee, den einen Bruder dazu zu überreden, den anderen zu binden, und gleichzeitig wird der exiliert. Hat ja dann ganz schöne Folgen.
Wer den Gral nun wirklich gestohlen hat, bleibt ja lange offen.

21. Lustig fand ich, wie Jack als Gegengabe, dass "Ptolemy" ihnen den Weg zu dem gefangenen Meridian schickt, Australien aufmalt - und John auf einem zweiten Blatt topographische Angaben dazu notiert "and even a fish or three swimming in the water." Über sowas kann ich mich kaputtlachen.

21. Bedeutsam S. 172 über Meridian, den sie für den Kartographer halten:
"The man's smile was warm".


Ende PART 3
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Re: Tolkien wird Romanfigur

Beitragvon Ciriel » Mi, 03 Jun 2009, 7:36

Tolkien z.B. warnt heftig davor, sich in den Berich der Phantastik zu begeben, ohne klare Gesetzmäßigkeiten für diesen Bereich aufzustellen.
Und wir sinnvoll die Warnung ist, habe ich nun besser begriffen. Es wird sonst wirklich dilettantisch. Owen hat mit dem Phänomen der Zeitreise und der Vermischung der Mythen quasi beliebige Möglichkeiten, eine literarische Situation völlig beliebig zu lösen. Er kann alles und jedes mit einem Trick lösen ->
Die Gefährten müssen weg von einem Ort? Kein Problem - es wird schnell ein Ozean weggezaubert, indem man den Söhnen Adams andichtet, sie hätten eine Brosche weiter tradiert. Und so gibt es zig Artefakte, die später nie wieder eine Rolle spielen bzw. nie wirklich handwerklich präzise eingeführt wurden
Der Winterkönig soll undurchsichtig werden? Kein Problem: er ist in der einen Zeitschiene schon besiegt worden, aber in einer anderen noch nicht. Wir Leser können nicht ahnen, wie viele solcher Zeitschienen noch auftauchen können, so dass der Winterkönig vielleicht noch zehnmal besiegt werden muss oder auch dreißig Mal? Mir fehlt da die Bereitschaft, dem zu folgen. Ich sehe darin keinen Nährwert.

Ja, ich verstehe, was Du meinst. Das kann man Owen tatsächlich negativ vorwerfen. Es fehlen ein wenig die "Gesetze", die in der anderen Welt gelten. Da hast Du schon recht. Ich frage mich z. B. auch immer, welche Anspielung als nächstes kommt. Owen kann ja alles benutzen, was es gibt. Wobei ich die "Wunschbox" nicht so schlimm fand, da sie ein klares Märchenmotiv ist. Aber es kommt oft vor, das ist richtig, und vielleicht ist das das Problem.

Wegen meinen Antworten bitte auch nicht durcheinanderbringen lassen. :)

Kannst Du diese Verwirrung etwas erklären?

Bei den vielen Zeitlinien, Erklärungen und Veränderungen ist es nicht einfach, den Überblick zu behalten. Und ich muss zugeben, dass ich am Ende nicht mehr genau wußte, um wieviele 100 Jahre es nicht ging, ob nun alles geregelt (oder vielleicht doch nur auf einer Zeitlinie), wie genau der Trick mit der Tür funktioniert hat (wer es war, hat Bacon erklärt, aber nicht wie) und wer nun wie eigentlich der Böse war, und mit Summer Country und Winterland... wurde etwas verwirrend. Aber das Problem habe ich bei Zeitreisen meistens.


PART 3

13. S. 115 f Zu klären wäre, wer nun den König Pellenor den Auftrag gegeben hat, dort an der Stelle zu warten und den Typen auf dem Foto nach Camelot zu bringen. Und wer da nun wirklich auf dem Foto abgebildet war. Vermutlich Charles?

Ich nehme an Charles. Und der Auftraggeber: Jules Verne?

14. Auf S. 121 scheint mir ein Fehler vorzuliegen: "and he only went back sic centuries" - das bezieht sich auf Hugo. Aber der ging doch 1400 Jahre zurück.

Muss ich noch mal gucken. Aber vielleicht "... into the sixth century"?

15. 152: Der oben erwähnte alte Fischer spielt später noch eine wichtige Rolle, wenn ich das richtig sehe.

Ich habe mich schon gefragt, wer das ist, vielleicht der Fischerkönig? http://de.wikipedia.org/wiki/Fischerk%C3%B6nig
Da hätten wir auch wieder T. H. White....

16. Dass Chaz eine "Toilette" sucht, wikrt ein bisschen an den Haaren herbeigezogen. Aber so kann er dann jeweils das Gespräch zwischen den Zwillingen belauschen.

Ich habe drüber gelacht... dieser Kunstgriff sollte erklären, wieso er nach draußen ging und lauschte, ja, das denke ich.

17, Anaximander, ein realer und nicht ganz unbedeutender Philosoph, wird von Owen aber ganz diskreditiert: als Vergifter. Und als Betrüger, da er ja nie die Karten selber gemacht hat.

Was aber unfair ist, da er laut dem, was man weiss, tatsächlich Karten gemacht hat, und das nicht zu knapp.
http://de.wikipedia.org/wiki/Anaximander
Und vom Pythagoras erfahren wir auch nichts weiter außer dass er Botendienste bei Anamixander macht. Ob das wirklich so war? Ich hab noch nie gelesen, dass er in Milet war oder gar Schüler von Anaximander.

http://de.wikipedia.org/wiki/Pythagoras
Scheint er wohl auch nicht gewesen zu sein.

18. Worüber ich vorgestern Nacht einen Lachanfall mitten im Bett beim Lesen kriegte - obwohl ich das ja schon kannte (aber wieder vergessen hatte) und bereits ein Smiley an den Rand gemalt hatte:
S. 143: Chaz hatte ja das Gespräch der Zwillinge belauscht, und sie hatten von einem Schiff gesprochen, dessen Namen Chaz nicht ganz verstanden hatte ->
"They called it something else... the 'Aragorn" or some such..."
"The Argo," said John.

Darüber habe ich auch gelacht. ;)

19. Ach, ich hab vergessen, Reynard zu erwähnen. Ein feiner Fuchs... ich mag ihn. Er hat was Grundanständiges.

Ich frage mich (und ich mag ihn auch): Ist das die englische Fassung von Reinecke Fuchs?
http://de.wikipedia.org/wiki/Reinecke_Fuchs

21. Lustig fand ich, wie Jack als Gegengabe, dass "Ptolemy" ihnen den Weg zu dem gefangenen Meridian schickt, Australien aufmalt - und John auf einem zweiten Blatt topographische Angaben dazu notiert "and even a fish or three swimming in the water." Über sowas kann ich mich kaputtlachen.

Ja, das war nett. So müssen alte Karten eben aussehen!

21. Bedeutsam S. 172 über Meridian, den sie für den Kartographer halten:
"The man's smile was warm".

Ja. ;)
"I play the game for the game's own sake." - S. H.
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