Neueste Korrekturen in den LotR-Ausgaben

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Neueste Korrekturen in den LotR-Ausgaben

Beitragvon Heidi » Mi, 04 Feb 2009, 21:21

Hallo Ihr Lieben,

ich möchte hier einen Sachverhalt thematisieren, der nicht unwichtig ist für die, die den LotR auf Englisch lesen und sich sicher sein möchten, dass sie eine fehlerfreie Ausgabe in den Händen halten.

Zwar soll ja nun "die deutsche Carroux" von einigen Fehlern gesäubert worden sein, aber, wie gemunkelt wird, noch nicht von allen.

Dass aber auch in den originalsprachlichen Ausgaben der Wurm drin haust, ist eine interessante und offenbar bandwurmartige Angelegenheit.
Sie/er hat sich zumindest bis 2005 hingezogen, und ob wir noch immer damit rechnen müssen, Fehler vorzufinden, wenn wir ahnungslos irgend einen LotR kaufen, sollte mal eingekreist werden.

Ich weiß nun nicht, ob diese Problematik in anderen Foren oder Seiten oder gar in diesem Forum schon dargelegt worden ist - falls ja, wäre dieser Thread eine gute Möglichkeit, alle solche Links und Informationen zusammenzutragen.

Ich war mir auch nicht sicher, ob ich diesen Thread im DTG-Forum oder hier eröffnen sollte, habe mich aber für hier entschieden, weil ich vermute, dass hier mehr Kenner oder zumindest Interessierte versammelt sind; und die Kenner der DTG sind ja auch hier registriert, soviel ich weiß.

Jetzt zur Sache selbst.
Es sind Wayne G. Hammond /Christina Scull, die geradezu Horrorgeschichten erzählen. So sei schon in dem ersten Nachdruck der drei Bände nach 1954/55 bei dem ersten Band Fellowship of the Ring ein Malheur passiert: Wörter wurden gegen andere ausgetauscht, die Reihenfolge der Wörter wurden verwechselt - und niemand hat Korrektur gelesen, und niemand ist es aufgefallen, auch Tolkien nicht.
Das Malheur - oder zumindest seine Ursache - wurde 1992 erstmalig entdeckt.

Ich kopiere hier mal für den, den es interessiert, den entsprechenden Abschnitt A brief History of the Lord of the Rings aus Hammon/Scull,The Lord of the Rings. A Readers Companion : 2005 =>

"Since its first publication The Lord of the Rings has never been out of print. In 1954-5, as a matter of course, Allen & Unwin instructed its printer to keep the (metal) type of the three volumes standing, ready for additional impressions. But the printer failed to do so for The Fellowship of the Ring, and on receiving an order for more copies quickly reset that volume so that it would appear to be identical to the original setting. This was done, however, without notifying either Allen & Unwin or Tolkien, thus without fresh proofreading by publisher or author, and in the process numerous errors were introduced, mainly the substitution of a word with a similar word, a change in the order of words, or a change in punctuation. The fact of the resetting was not discovered until 1992."

Nun gab es natürlich die Zweite Edition, von Tolkien selbst überarbeitet und erweitert, die zwischen 1965 bis 1967 in den USA und Groß-Britannien auf den Markt kam.

Dennoch hörte auch danach die Fehlerkette nicht auf.
Wieder ein Ausschnitt aus genanntem Kapitel von Hammond/Scull:

"As Tolkien, and later Christopher Tolkien acting as his father's literary executor, discovered errors in The Lord of the Rings, they were sent to Allen & Unwin for action. But with every resetting of the text, new errors have been introduced. In 1987 Douglas A. Anderson, working with Christopher Tolkien, encouraged Houghton Mifflin to bring its standard edition of The Lord of the Rings (unchanged since 1966) into line with the standard British edition (to which emendations had been made from time to time), and to make additional corrections to the text as needed. For several years this was the most accurate edition available. Then in 1994 HarperCollins, successor to Allen & Unwin (and its successor, Unwin Hyman) as Tolkien's primary publisher, reset The Lord of the Rings again, now in electronic form for ease of correction; but in doing so, once again many errors were made, which in turn were carried into later printings and into other editions (by HarperCollins, Houghton Mifflin, and Ballantine Books) based on the 1994 setting. Some of these errors were corrected in the HarperCollins edition of 2002, others not until the HarperCollins edition of 2004 (also published by Houghton Mifflin) and its further corrected reprint of 2005.
For the fiftieth anniversary of The Lord of the Rings in 2004 we proposed, and it was agreed by Tolkien's publishers and the Tolkien Estate, that a fresh effort should be made to produce a text as close as possible to what its author intended, as far as that could be very conservatively determined."


Das ist sozusagen der letzte Stand, soweit er mir bekannt ist:
die letzte große Fehlerausmerzung geschah für die fiftieth anniversary one-volume-edition 2004 und - schon wieder notwendig - für die nächste Auflage 2005.

Hammond/Scull schreiben dazu, diesmal im Kapitel Changes to the Editions of 2004-5:

"As generally described in the Preface and 'Brief History' earlier in this volume, numerous emendations were made to The Lord of the Rings for the 2004 (fiftieth anniversary one-volume) edition, using the 2002 revised typesetting by HarperCollins as the copy-text. Many of these were correc­tions to errors introduced at various points, most frequently the 'second printing' of The Fellowship of the Ring (1954) and the resetting of 1994. Further errors, old and new (introduced in the 2004 setting), having been discovered in the course of writing this book, additional emendations were made in the reprint edition of 2005, which also includes a new, expanded index by the present authors." S. 783


Nun sind wir aber schon im Jahr 2009. Meine Hammond/Scull-Ausgabe stammt von 2005, und in Hammond/Scull, Readers Guide 2006 steht unter dem Stichwort "Lord of the Rings" auch nichts Weiterführendes; dort steht, leicht gekürzt, der gleiche Text, aus dem ich zitiert habe.
Nun gibt es zwar einen neue Taschenbuchausgabe von Lord of the Ring. Readers Companion
http://www.amazon.de/Lord-Rings-Readers-Companion/dp/0007270607/ref=sr_1_1?ie=UTF8&s=books-intl-de&qid=1233777307&sr=1-1
von März 2008 - aber unklar ist, ob dies eine überarbeitete Ausgabe ist. Vielleicht kann das jemand feststellen?


Wenn wer also "den fehlerfreiesten LotR" haben will - was kauft dann der? Die Luxusausgabe von 2004?

Oder kann er die entsprechende Taschenbuchausgabe riskieren? http://www.amazon.de/Lord-Rings-Anniversary-Including-Fellowship/dp/0261103253/ref=sr_1_1?ie=UTF8&s=books-intl-de&qid=1233777666&sr=1-1

Und wie steht es mit den Alan-Lee-Taschenbüchern?
Hier der Link zu dem ersten Band:
http://www.amazon.de/Lord-Rings-Fellowship-Ring-Illustrated/dp/0007269706/ref=sr_1_6?ie=UTF8&s=books-intl-de&qid=1233777666&sr=1-6
Besitzt den jemand und kann feststellen, welche Ausgabe diesem Text zugrunde liegt?

Jedenfalls das eine ist zumindest klar:
Ausgaben, die vor 2004 oder besser 2005 datieren, kann man vergessen, falls man wirklich wissen will, was Fakt ist. Und falls man irgendwelche online-Fassungen unbekannter Herkunft besitzt, kann man die auch nicht mehr zitieren, bevor man sie nicht mit einer neuesten Ausgabe verglichen hat.
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Re: Neueste Korrekturen in den LotR-Ausgaben

Beitragvon Mithrennaith » Do, 05 Feb 2009, 2:43

Heidi hat geschrieben:Nun sind wir aber schon im Jahr 2009. Meine Hammond/Scull-Ausgabe stammt von 2005, und in Hammond/Scull, Readers Guide 2006 steht unter dem Stichwort "Lord of the Rings" auch nichts Weiterführendes; dort steht, leicht gekürzt, der gleiche Text, aus dem ich zitiert habe.
Nun gibt es zwar einen neue Taschenbuchausgabe von Lord of the Ring. Readers Companion
http://www.amazon.de/Lord-Rings-Readers-Companion/dp/0007270607/ref=sr_1_1?ie=UTF8&s=books-intl-de&qid=1233777307&sr=1-1
von März 2008 - aber unklar ist, ob dies eine überarbeitete Ausgabe ist. Vielleicht kann das jemand feststellen?
Das ist eine korrigierte Ausgabe, ich würde nicht sagen überarbeitet. Auf die website von Christina und Wayne findet man Addenda und Corrigenda zu beiden Ausgaben, woraus der Sachverhalt wohl klar wird.

Heidi hat geschrieben:Wenn wer also "den fehlerfreiesten LotR" haben will - was kauft dann der? Die Luxusausgabe von 2004?

Oder kann er die entsprechende Taschenbuchausgabe riskieren? http://www.amazon.de/Lord-Rings-Anniversary-Including-Fellowship/dp/0261103253/ref=sr_1_1?ie=UTF8&s=books-intl-de&qid=1233777666&sr=1-1
Also eher die rote einband Taschenbuchausgabe die da verlinkt ist als die Luxusausgabe von 2004! Letztere hat nähmlich den 2004 Text, die Taschenbuchausgabe hat den 2005 Text, sie ist, so weit ich das feststellen habe können, identisch an die goldene einband Taschenbuchausgabe von 2005.

Selbst habe ich die einband Taschenbuchausgabe von Houghton Mifflin aus 2005, mit Alan Lees 'Minas Tirith' auf der Vorderseite (das ist diese Ausgabe: http://www.amazon.de/The-Lord-of-the-Rings/dp/0618640150/ref=sr_1_80?ie=UTF8&s=books-intl-de&qid=1233801892&sr=1-80). Houghton Mifflin ist zwar noch immer nicht im stande das Jahr der Ausgabe eindeutig an zu geben, und sagt nur ©2004 und "This edition ... was first published in Great-Britain by Harper Collins in 2004", aber es geht hier einwandfrei um den 2005 Text und nicht um den 2004 Text. So weit ich habe feststellen können, ist die gebundene einband Handelsausgabe von HM aus 2005, mit derselben Illustration auf dem Umschlag, daran im Innenwerk identisch (das ist diese Ausgabe: http://www.amazon.de/The-Lord-of-the-Rings/dp/0618645616/ref=sr_1_16?ie=UTF8&s=books-intl-de&qid=1233800412&sr=1-16).

(Ich bin ziemlich sicher, auch diese Ausgabe in drei Bänder (gebunden): http://www.amazon.de/Lord-Rings-Boxed-Set/dp/0007203578/ref=sr_1_33?ie=UTF8&s=books-intl-de&qid=1233798579&sr=1-33, http://www.amazon.de/Lord-Rings-Fellowship-Ring/dp/0007203543/ref=sr_1_26?ie=UTF8&s=books-intl-de&qid=1233798579&sr=1-26, http://www.amazon.de/Lord-Rings-Two-Towers/dp/0007203551/ref=sr_1_46?ie=UTF8&s=books-intl-de&qid=1233798727&sr=1-46, http://www.amazon.de/Lord-Rings-Return-King/dp/000720356X/ref=sr_1_38?ie=UTF8&s=books-intl-de&qid=1233799202&sr=1-38 (das vierte Band im Schuber ist der Readers Companion von H&S) und diese Ausgabe in drei Bänder (Taschenbuch): http://www.amazon.de/Lord-Rings-3-Boxed-Set/dp/0007203632/ref=sr_1_3?ie=UTF8&s=books-intl-de&qid=1233804196&sr=1-3, http://www.amazon.de/Lord-Rings-1-Fellowship-Rings/dp/0007203586/ref=sr_1_37?ie=UTF8&s=books-intl-de&qid=1233798727&sr=1-37, http://www.amazon.de/Lord-Rings-2-Two-Towers/dp/0007203594/ref=sr_1_21?ie=UTF8&s=books-intl-de&qid=1233804018&sr=1-21, http://www.amazon.de/Return-King-Lord-Rings-Anniversary/dp/0007203608/ref=sr_1_4?ie=UTF8&s=books-intl-de&qid=1233803776&sr=1-4 haben den 2005 Text.)

Die gebundene einband Handelsausgabe der '50th Anniversary Edition' von Harper Collins, mit gleichem Illustration auf dem Umslag als die Taschenbuchausgabe, nur auf schwarzem Grund, habe ich auch. Die ist aber mit 2004 vermerkt und hat demnach auch den 2004 Text, wie ich festgestellt habe. Diese Ausgabe hat auch, wie die Luxusausgaben, die Mazarbul-Blättern dabei, die haben die anderen alle nicht. (Es geht hier um diese ausgabe: http://www.amazon.de/Lord-Rings-50th-Anniversary/dp/0261103202/ref=ed_oe_h, das Jahr 1994 das Amazon hier vermerkt is eindeutig falsch.)

Das der 2005 Text besser (also "fehlerfreier") ist als der 2004 Text geht wohl aus das was Heidi zitiert hat klar hervor:
Heidi hat geschrieben:Ich kopiere hier mal für den, den es interessiert, den entsprechenden Abschnitt A brief History of the Lord of the Rings aus Hammond/Scull,The Lord of the Rings. A Readers Companion : 2005 =>

.....

Wieder ein Ausschnitt aus genanntem Kapitel von Hammond/Scull:

"..... Some of these errors were corrected in the HarperCollins edition of 2002, others not until the HarperCollins edition of 2004 (also published by Houghton Mifflin) and its further corrected reprint of 2005.
For the fiftieth anniversary of The Lord of the Rings in 2004 we proposed, and it was agreed by Tolkien's publishers and the Tolkien Estate, that a fresh effort should be made to produce a text as close as possible to what its author intended, as far as that could be very conservatively determined."


Das ist sozusagen der letzte Stand, soweit er mir bekannt ist:
die letzte große Fehlerausmerzung geschah für die fiftieth anniversary one-volume-edition 2004 und - schon wieder notwendig - für die nächste Auflage 2005.

Hammond/Scull schreiben dazu, diesmal im Kapitel Changes to the Editions of 2004-5:

"As generally described in the Preface and 'Brief History' earlier in this volume, numerous emendations were made to The Lord of the Rings for the 2004 (fiftieth anniversary one-volume) edition, using the 2002 revised typesetting by HarperCollins as the copy-text. Many of these were correc­tions to errors introduced at various points, most frequently the 'second printing' of The Fellowship of the Ring (1954) and the resetting of 1994. Further errors, old and new (introduced in the 2004 setting), having been discovered in the course of writing this book, additional emendations were made in the reprint edition of 2005, which also includes a new, expanded index by the present authors." S. 783
So weit mir bekannt ist, hat es seitdem keine Überholung des Englischen Textes mehr gegeben. Man soll sicher darauf achten das der 2004 Text noch den alten Index hat (in vier Teilen), der 2005 Text aber den neuen von Hammond und Scull (in drei Teilen, und steht klar "Compiled by Christina Scull & Wayne G. Hammond" darüber), die meiner Meinung nach eindeutig besser ist (wie immer wenn H&S einen Index verfassen).

Heidi hat geschrieben:Und wie steht es mit den Alan-Lee-Taschenbüchern?
Hier der Link zu dem ersten Band:
http://www.amazon.de/Lord-Rings-Fellowship-Ring-Illustrated/dp/0007269706/ref=sr_1_6?ie=UTF8&s=books-intl-de&qid=1233777666&sr=1-6
Besitzt den jemand und kann feststellen, welche Ausgabe diesem Text zugrunde liegt?
Da kann ich nicht aushelfen. Ich habe die noch nicht gesehen, geschweige den überprüft. Ich kann nur vermuten, es geht dabei um den 2005 Text, aber nicht mal der Internetladen von Harper Collins, der über die rote einband Taschenbuchausgabe noch aussagt "Features ....., the definitive edition of the text, ....., and a revised and expanded index", sagt darüber etwas bei den Alan-Lee-Taschenbüchern.

Heidi hat geschrieben:Jedenfalls das eine ist zumindest klar:
Ausgaben, die vor 2004 oder besser 2005 datieren, kann man vergessen, falls man wirklich wissen will, was Fakt ist. Und falls man irgendwelche online-Fassungen unbekannter Herkunft besitzt, kann man die auch nicht mehr zitieren, bevor man sie nicht mit einer neuesten Ausgabe verglichen hat.
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Stimmt. Mann soll nachsehen ob die "Note on the 50th Anniversary Edition" von Hammon&Scull da ist, dann ist die Ausgabe von frühestens 2004 (auch in der 2005 Text ist die "Note" 2004 datiert!). Findet man dan am anfang von Prolog 3 daß der Westmark zum Auenland hinzugefügt ist in 1452 (richtig) statt 1462 (falsch), auf der letzten Seite des 3. Buches daß Pippin "three days thence" (richtig) statt "two days thence" (falsch) den Berg Mindolluin sehen wird, in dem Stammbaum der Familie Boffin Otho S-Baggins (richtig) statt Otto S-Baggins (falsch) und am Ende den neuen statt den alten Index (siehe oben), dan hat man den 2005 Text.
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Re: Neueste Korrekturen in den LotR-Ausgaben

Beitragvon Heidi » Do, 05 Feb 2009, 8:45

Absolut Spitze, Deine Antwort, Mithrennaith, herzlichen Dank! Gründlicher kann ich - und können die anderen User - sie kaum noch bekommen.

An die Website von Hammond&Scull hatte ich gestern blöderweise nicht gedacht.

Ausgezeichnet Deine Angaben, woran man den 2005-er Text erkennen kann. Und wertvoll die Aussage, dass es - höchstwahrscheinlich - seitdem keine Fehlerkorrektur mehr gab.

Wenn ich neue Erkenntnisse oder neue Fragen habe, melde ich mich hier wieder. :smile:
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Re: Neueste Korrekturen in den LotR-Ausgaben

Beitragvon Mithrennaith » Do, 05 Feb 2009, 16:56

Gern geschehen! Hat mir nur ungefähr fünf Stunden gekostet. :mrgreen:
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Re: Neueste Korrekturen in den LotR-Ausgaben

Beitragvon Heidi » Do, 05 Feb 2009, 21:59

Mithrennaith hat geschrieben:Hat mir nur ungefähr fünf Stunden gekostet. :mrgreen:

Ja.
Sowas nimmt viel Zeit in Anspruch. Darum denke ich, dass wir aus diesem Thema vielleicht auch noch ein komplettes Ganzes schmieden, in gut übersichtlicher Form darstellen und an exponierter Stelle veröffentlichen sollten.

Ich habe dazu schon ein paar Überlegungen. Man sollte vielleicht sämtliche englische Ausgaben seit 2004 - also wirklich komplett - auflisten und hinter jeder schreiben - wie Du es schon begonnen hast -, welcher Stand der Korrekturen, welcher Index vorliegt usw.
Dazu sollte man dann auch die Quellen nennen, so wie wir beide es schon begonnen haben: die Infos von Hammond & Scull zitieren und verlinken.

Wenn es das schon irgendwo gibt - gut. Dann muss man sich die Arbeit nicht machen. Aber ich habe es bisher noch nirgends gefunden. Auch die Website der Tolkiensociety hat es nicht, die der Deutschen Tolkiengesellschaft auch nicht. Obwohl ich nicht weiß, ob letztere sich auf deutsche Ausgaben beschränken möchte. Glaube ich aber eigentlich nicht.

Und ich denke, um Empfehlungen aussprechen zu können für die, die den englischen LotR neu kaufen wollen, sind solche Informationen ja doch fast unerlässlich.

Vielleicht melden sich hier ja noch ein paar andere mit ein paar Ideen oder Meinungen.
:ride: :ride: :ride: :ride: :ride: :ride: :ride: :ride: :ride: :ride: :ride: :ride: :ride:
Zuletzt geändert von Heidi am So, 08 Feb 2009, 0:21, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Neueste Korrekturen in den LotR-Ausgaben

Beitragvon Ciriel » Fr, 06 Feb 2009, 8:02

Ich fände das eine gute Sache. Allerdings habe ich keine neueren LotR-Ausgaben, deshalb kann ich wahrscheinlich nicht viel helfen. Aber was ich tun kann, würde ich gerne tun (sehr beeindruckend, Mithrennaith, wirklich!).
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Re: Neueste Korrekturen in den LotR-Ausgaben

Beitragvon André » Sa, 07 Feb 2009, 8:14

Moin :-)

Ich liste hier erstmal alle mir bekannten HarperCollins Ausgaben der 50th Anniversary Edition und bennene sie der Einfachheit halber mit Buchstaben. Ausgaben, die nicht 50th Anniversary Edition sind, haben ja eh den noch älteren Text und brauchen hier wohl nicht vermerkt werden.

A = 2004 Hardcover (einbändig) http://www.tolkienbooks.net/php/details ... ence=46660
B = 2004 Hardcover (einbändig) Deluxe http://www.harpercollins.co.uk/Contents ... bjId=30076
C = 2005 Paperback (einbändig) http://www.tolkienbooks.net/php/details ... ence=46680
D = 2005 Hardcover (dreibändig) http://www.tolkienbooks.net/php/details ... ence=44640
E = 2005 Paperback (dreibändig) http://www.tolkienbooks.net/php/details ... ence=44700

Das sollten doch alle HarperCollins Ausgaben der 50th Anniversary Edition sein?

A und B sind von 2004, haben also einen älteren Text als die übrigen drei Ausgaben. Mal abgesehen davon, dass man B eh nie empfehlen sollte, denn das ist ja so eine "Tanz um das goldene Kalb"-Ausgabe :mrgreen:

Bleiben also C, D und E, bei denen zu klären wäre, ob sie alle drei exakt den gleichen Text enthalten oder aber ob es kleine Unterschiede gibt. Ich bin mir aber nicht sicher, ob das Vergleichen wirklich lohnt (man müsste ja drei Ausgaben parallel komplett Satz für Satz durchlesen, oder?) oder ob es nicht einfacher wäre zu sagen, dass der 2005er Text der aktuellste ist. Anzunehmen ist das ja zumindest, denn Hammond und Scull unterscheiden auch nur zwischen 2004 und 2005, nicht nach einzelnen verschiedenen 2005er Ausgaben. Wären die drei 2005er Ausgaben auch noch untereinander unterschiedlich, würden H/S sicher auch unterscheiden (H/S sind da doch meistens sehr korrekt).

Nicht berücksichtigt habe ich hier Ausgaben von Houghton Mifflin, aber die sind in aller Regel ja identisch zu den HarperCollins-Ausgaben.

Dass HarperCollins auch nach 2005 noch Ausgaben neu herausgibt, die einen älteren Text als den aktuellen (am besten korrigierten) 2005er Text beinhalten, ist eigentlich sehr frech von denen. Ich kann mir auch nicht so recht erklären, weshalb die das so machen, evtl. irgendein wirtschaftlicher Grund? Bild
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Re: Neueste Korrekturen in den LotR-Ausgaben

Beitragvon Heidi » So, 08 Feb 2009, 0:20

Hallo Ciriel und Andre,

danke für Eure Texte. Ich nehm dann mal vier galoppierende Reiter weg von oben, soviel sind dann ja schon mal hier. :gut:

Ich hab unabhängig davon auch mal alles, was mir unter die Lupe kam, gesammelt unter den Ausgaben ab 2004, ich mach dann in den nächsten Tagen eine Komplettaufstellung von allem, was bisher hier verlinkt wurde.


André hat geschrieben:Ich bin mir aber nicht sicher, ob das Vergleichen wirklich lohnt (man müsste ja drei Ausgaben parallel komplett Satz für Satz durchlesen, oder?)

Ich denke, die Kriterien, die Mithrennaith oben angegeben hat, sind gut. Da kann man die 2004er von den 2005er an Hand von ein paar Korrekturen unterscheiden. =>

Mithrennaith hat geschrieben:Findet man dan am anfang von Prolog 3 daß der Westmark zum Auenland hinzugefügt ist in 1452 (richtig) statt 1462 (falsch), auf der letzten Seite des 3. Buches daß Pippin "three days thence" (richtig) statt "two days thence" (falsch) den Berg Mindolluin sehen wird, in dem Stammbaum der Familie Boffin Otho S-Baggins (richtig) statt Otto S-Baggins (falsch) und am Ende den neuen statt den alten Index (siehe oben), dan hat man den 2005 Text.



André hat geschrieben:Nicht berücksichtigt habe ich hier Ausgaben von Houghton Mifflin, aber die sind in aller Regel ja identisch zu den HarperCollins-Ausgaben.

Mithrennaith hat oben ein Beispiel dafür gebracht, dass eine als 2004 ausgeschriebene Ausgabe von HM in Wirklichkeit eine 2005er ist.

Insofern muss wohl wirklich jede Ausgabe überprüft werden, auch auf den Index hin, da ja nicht alle von Hammond/Scull sind, wenn ich das richtig verstanden habe.
Die 2004er haben noch nicht den von H/S. Aber nachgucken sollte man trotzdem - zumindest, wenn man wirklich das veröffentlichen will.
Oder meint Ihr, so eine veröffentlichte Liste lohnt sich nicht, kann man sich auch schenken?
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Re: Neueste Korrekturen in den LotR-Ausgaben

Beitragvon André » So, 08 Feb 2009, 10:10

Oder meint Ihr, so eine veröffentlichte Liste lohnt sich nicht, kann man sich auch schenken?

Ich denke, es lohnt sich auf jeden Fall das mal zu untersuchen und wenn ich das irgendwie unterstützen kann, mache ich natürlich gerne mit.
Wie man dann am Ende die Ergebnisse darstellt, sollte man überlegen, sobald man die Ergebnisse hat.
Ich kann mir vorstellen, dass der Fall auftreten könnte, dass sich die Ergebnisse in einem Satz zusammenfassen lassen, z.B. "Alle HC-Ausgaben ab 2005 enthalten den aktuellsten Text, HM-Ausgaben schon ab 2004" oder so in der Art. Vielleicht ist das Ergebnis am Ende auch doch nicht so einfach und man muss das Ganze ausführlicher darstellen. Oder aber man stellt ein möglicherweise in einem Satz zusammenfassbares Ergebnis vor und erläutert dann, wie man darauf gekommen ist. (etwas ähnliches - also kurz einen "Ergebnissatz" auf eine Übersichtsseite und die Erläuterungen detailliert extra - hatte ich ja auch immer mal für den HoMe-Index vor... ist jetzt aber ne Weile liegengeblieben, evtl. erinnerst Du Dich noch).
Ich selbst wollte ja eigentlich auch immer mal einen Text über englische LotR-Ausgaben verfassen, in dem u.a. genau diese Textproblematik diskutiert werden sollte. Aber ich bin nunmal kein Sammler, habe insgesamt nur zwei englische Ausgaben vorliegen und kann dementsprechend nicht ruhigen Gewissens Empfehlungen aussprechen über Ausgaben, die ich nicht vorliegen habe. Letztendlich habe ich das dann aber auch fallen lassen, weil ich genau weiß, dass ich mir nicht jede neue Ausgabe kaufen werde. Denn so ein Artikel muss dann auch aktuell gehalten werden, im Prinzip müsste man mit jeder neu auf den Markt geworfenen LotR-Ausgabe diese dann einarbeiten. Mir fehlt dazu die Sammelleidenschaft ;-) und das Geld, denn das investiere ich lieber in andere Bücher als die x-te LotR-Ausgabe.

Wenn ich es nun aber richtig verstanden habe, gibt es nur zwei verschiedene Versionen der 50th Anniversary Edition, die man anhand von Mithrennaits Kriterien (bzw. das sind doch die Kriterien der H/S-Korrekturen?) unterscheiden kann.
Sollten diese Kriterien stimmen (was bedeutet, dass wir uns auf die Angaben auf der H/S-Seite verlassen) dann ist die Untersuchung doch relativ einfach.

Als Vorgehensweise würde ich doch vorschlagen, dass wir einerseits erstmal wirklich alle 50th-Anniversary Ausgaben auflisten und diese dann jeweils untersuchen. Ich habe oben ja schon mit den Ausgaben von HarperCollins begonnen (A bis E). Vielleicht wäre es für die weitere Vorgehensweise sinnvoll, wenn wir diese Art der Nummerierung für die Untersuchung bestehen lassen, denn damit hat man eine Ausgabe für die Zwecke der Untersuchung eindeutig benannt und es kann nicht zu Verwechslungen kommen. Im Prinzip müsste man nun noch alle HM-Ausgaben finden und zusätzlich schauen, ob ich nicht evtl. eine HC-Ausgabe vergessen habe.
Ganz am Anfang hattest Du, Heidi, eine 2008er HarperCollins Paperback Ausgabe (illustriert) angesprochen. Imo ist diese keine 50th Anniversary Ausgabe, aber dieses Wissen habe ich nur aus dem Internet, habe die Ausgabe alsoi nicht selbst vorliegen. Man müsste für diese Ausgabe (und für alle weiteren nach 2004 erschienenen noch nicht genannten HC-Ausgaben) jemanden finden, der die Ausgabe besitzt und das wirklich bestätigen kann. Auf Amazon-Angaben darf man glaube ich hier nicht so sehr vertrauen, da stehen öfters mal Angaben, die nicht ganz korrekt sind.
Wenn ihr wollt, kann ich nachher mal eine Liste aller in und nach 2004 veröffentlichten HM- und HC-Ausgaben (egal, ob sie als 50th Anniv. markiert sind oder nicht) posten, anhand derer wir dann weiter vorgehen können.
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Re: Neueste Korrekturen in den LotR-Ausgaben

Beitragvon Heidi » So, 08 Feb 2009, 11:43

Guten Morgen!

André hat geschrieben: Denn so ein Artikel muss dann auch aktuell gehalten werden, im Prinzip müsste man mit jeder neu auf den Markt geworfenen LotR-Ausgabe diese dann einarbeiten. Mir fehlt dazu die Sammelleidenschaft ;-) und das Geld, denn das investiere ich lieber in andere Bücher als die x-te LotR-Ausgabe.

Ich bin ja ebenfalls kein Sammler. Ob es nur dann einen Sinn macht, eine komplette Auflistung zu veröffentlichen, wenn wir diese aktuell halten können, gilt es zu überlegen.

Vielleicht muss man sie ja nicht immer sofort aktualisieren, sondern erst dann, wenn man selber - oder absolut vertrauenswürdige Personen - jeweils hat einsehen können.

Dass man sie selber kaufen muss, denke ich nicht. Es wird Bibliotheken geben, wo man sie per Fernleihe bestellen oder sich auszusgsweise Kopien bestellen kann.

Auf jeden Fall war der Grund für die Eröffnung dieses Threads meine völlige Ratlosigkeit, welche Ausgabe ich mir kaufen soll in den nächsten Tagen.
Es wird schon viel gewonnen sein, wenn man die Problematik der Fehler schildert und bis zu den heutigen Ausgaben verfolgt.
Dann hat man den Usern bereits einen Dienst getan.

Wenn man Kontakt mit H/S hält, wird man über weitere Fehlerausmerzungen informiert bleiben.


Wenn ich es nun aber richtig verstanden habe, gibt es nur zwei verschiedene Versionen der 50th Anniversary Edition, die man anhand von Mithrennaits Kriterien (bzw. das sind doch die Kriterien der H/S-Korrekturen?) unterscheiden kann.
Sollten diese Kriterien stimmen (was bedeutet, dass wir uns auf die Angaben auf der H/S-Seite verlassen) dann ist die Untersuchung doch relativ einfach.


In The Lord of the Rings. A Readers Companion. 2005 - eine Ausgabe, die ich besitze - , sind alle Änderungen aufgelistet, sowohl zu der 2004 er Ausgabe als auch zu der 2005 er Ausgabe. Auf diese Ausgaben müssen wir uns verlassen können, denn H&M haben die Änderungen ja selber vorgenommen.
Die neue Ausgabe The Lord of the Rings. A Readers Companion. 2008 werde ich mir zulegen, sodass man zumindest den heutigen Stand hat.

Ich habe gestern sämtliche bei amazon. de zu findende Ausgaben rauskopiert und durch Deine zusätzlichen ergänzt. Das müsste man dann noch weiter ergänzen durch die anderen amazons und durch die jeweiligen Verlagsangaben.
So hat man dann alles hoffentlich komplett, bis hin zu jeder einzelnen Taschenbuchausgabe.


Ganz am Anfang hattest Du, Heidi, eine 2008er HarperCollins Paperback Ausgabe (illustriert) angesprochen. Imo ist diese keine 50th Anniversary Ausgabe, aber dieses Wissen habe ich nur aus dem Internet, habe die Ausgabe alsoi nicht selbst vorliegen. Man müsste für diese Ausgabe (und für alle weiteren nach 2004 erschienenen noch nicht genannten HC-Ausgaben) jemanden finden, der die Ausgabe besitzt und das wirklich bestätigen kann.


Ich hatte erwogen, diese - illustrierte von 2008 - zu kaufen. Da ich eine brauche, in der ich wüten und arbeiten, Randbemerkungen machen und im Bett lesen kann, ist eine einbändige DAFÜR nicht so sinnvoll. Diese dreibändige - die von Alan Lee illustrierte also - ist relativ billig, und das Risiko, dass sie NICHT die Korrekturen und den neuen Index enthält - relativ klein. Ich mag zwar keinen illustrierten Tolkien, aber eine günstige Alternative sehe ich nicht.

Die rosa einbändige Taschenbuchausgabe - die auch Mith oben empfiehlt - werde ich dann vermutlich später zusätzlich kaufen, falls die dreibändige sich als nicht zuverlässig herausstellt. Auch sie ist nicht teuer.

Eine weitere dreibändige habe ich vor einer Weile an die Frau meines Bruders verschenkt, also auch da kann ich selber überprüfen oder überprüfen lassen.

Andere neuere Taschenbuchausgaben liegen in den Buchhandlungen aus.


Wenn ihr wollt, kann ich nachher mal eine Liste aller in und nach 2004 veröffentlichten HM- und HC-Ausgaben (egal, ob sie als 50th Anniv. markiert sind oder nicht) posten, anhand derer wir dann weiter vorgehen können.


Doppelt gemoppelt hält besser. Da ich das ja auch schon begonnen habe, können wir das dann vergleichen. Also: es wäre sehr nützlich, wenn Du diese Liste posten würdest.

Noch ein Wort zur Publikation:
meines Erachtens gehört das Ergebnis unter anderem unbedingt auf die öffentliche DTG-Seite.
Leider setzt das aber voraus, dass die Präsentation der Tolkien-Bücher insgesamt dort einer Renovierung unterzogen wird. Eventuell ist die hier angesprochene Auflistung ein Anlass, diese Renovierung nun mal vorzunehmen.

Ich überlege mir sogar, ob man diese Auflistung auch der britischen Tolkiengesellschaft für ihre Website schickt. Dort liegt auch so einiges im Argen.
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Re: Neueste Korrekturen in den LotR-Ausgaben

Beitragvon André » Di, 10 Feb 2009, 15:43

Moin :)

Ich hatte erwogen, diese - illustrierte von 2008 - zu kaufen.

Bei der Ausgabe würde ich eigentlich fast darauf wetten, dass sie nicht den korrigierten Text enthält, weil sie ja eine Paperback-Ausgabe der illustrierten Hardcover Ausgabe von 2002 (?) ist. Und da lag der von H/S korrigierte Text ja noch nicht vor. HarperCollins schreibt ja auch nicht, dass es der Text der 50th Anniv. Ausgabe ist. Bei allen anderen Ausgaben, die den 50th Anniv. Text enthalten, schreiben sie es ja extra dazu.

Ich habe jetzt mal alle HarperCollins-Ausgaben ab 2004 rausgesucht, die in der Datenbank von t-b.de sind. Kann sein, dass da welche fehlen, um die LotR-Ausgaben hatte ich mich bislang noch nicht so sehr gekümmert... Vielleicht kannst Du das ja mal mit Deiner Liste vergleichen. Hier der Link: http://www.tolkien-buecher.de/lotr-ausgaben.html

Da fehlen jetzt noch die HM-Ausgaben und die Ausgaben weiterer Verlage, die muss ich mal nachreichen, habe gerade nicht so viel Zeit.

Allerdings bin ich mittlerweile gar nicht mehr so sicher, ob solch ein Artikel wirklich sinnvoll ist. Letztendlich steht doch z.B. für die HarperCollins-Ausgaben auch auf der HarperCollins-Website angegeben, ob eine Ausgabe den Text der 50th Anniv.-Ausgabe hat. Und wenn es dann "nur" um eine Kaufempfehlung geht, sollte man doch meinen, dass je neuer eine Ausgabe mit 50th-Anniv-Text ist, desto am besten verbessert ihr Text ist. Dass eine 2007er 50th-Ausgabe einen aktuelleren Text als eine 2004-50th-Ausgabe hat, klingt für mich eigentlich nur logisch. Ob der jetzt im Vergleich zur 2005er-Ausgabe nochmal verbessert wurde oder nicht, spielt da ja eigentlich fast keine Rolle mehr, denn man würde doch immer die aktuellste Ausgabe empfehlen. :-)

Andererseits gibt es nunmal Unmengen an LotR-Ausgaben und die Leute wissen nicht so recht, wonach sie Ausschau halten sollen, wenn sie überlegen eine anzuschaffen. Aus der Sicht wäre ein aufklärender Artikel, der die 50th Anniv. Ausgabe überhaupt erstmal bewusst macht, wohl doch gerechtfertigt :-)
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Re: Neueste Korrekturen in den LotR-Ausgaben

Beitragvon Heidi » Di, 10 Feb 2009, 16:12

André hat geschrieben:Moin :)

Ich hatte erwogen, diese - illustrierte von 2008 - zu kaufen.

Bei der Ausgabe würde ich eigentlich fast darauf wetten, dass sie nicht den korrigierten Text enthält, weil sie ja eine Paperback-Ausgabe der illustrierten Hardcover Ausgabe von 2002 (?) ist.

Ach sooo. Jetzt verstehe ich Deine Aussage im vorigen post erst, dass es auch neue Ausgaben geben könnte, die hinter die Korrekturen von 2005 zurückfallen. Noch habe ich diese Ausgabe nicht bestellt.


Allerdings bin ich mittlerweile gar nicht mehr so sicher, ob solch ein Artikel wirklich sinnvoll ist. Letztendlich steht doch z.B. für die HarperCollins-Ausgaben auch auf der HarperCollins-Website angegeben, ob eine Ausgabe den Text der 50th Anniv.-Ausgabe hat.


Aber wer weiß schon, dass man darauf zu achten hat? Wer weiß, dass da Korrekturen enthalten sind? Wenn ich nicht die Bücher von Hammond & Scull lesen würde, hätte ich keinen Schimmer von dieser Problematik überhaupt. Viele lesen ihren LotR sicher in uralten Ausgaben, ohne überhaupt ein Problem zu ahnen.


Andererseits gibt es nunmal Unmengen an LotR-Ausgaben und die Leute wissen nicht so recht, wonach sie Ausschau halten sollen, wenn sie überlegen eine anzuschaffen. Aus der Sicht wäre ein aufklärender Artikel wohl doch gerechtfertigt :-)


Eben. Man setzt zu leicht das eigene Wissen voraus, das man sich durch jahrelange Beschäftigung mit der Materie beschafft hat.
Und wer studiert schon die Texte von H & S? Eine leicht fassliche Einführung in die Problematik und eine Erläuterung, welche Ausgaben was warum bieten, scheint mir sinnvoll und vielleicht sogar dringend nötig.

Du magst mit der Logik Recht haben, Andre. Aber für mich steht fest, dass ich über kein Buch eine Angabe mache, die ich nicht absolut wasserdicht überprüft habe. Wie schon einmal geschrieben, hat Mith ja festgestellt, dass HM in einer Ausgabe, die von 2004 stammt, die Korrekturen von 2005 macht. Die "Logik" hält sowas nicht für möglich, aber es kommt eben vor. Wir haben keinen Zeitdruck - also besteht kein Grund, es sich leicht zu machen, Dinge einfach nur anzunehmen und als Fakt zu veröffentlichen. Dann besser die Sache ganz lassen.
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Re: Neueste Korrekturen in den LotR-Ausgaben

Beitragvon André » Di, 10 Feb 2009, 21:14

Ich habe in meine Liste (Link weiter oben) mal die mir bekannten HM-Ausgaben ab 2004 aus der Datenbank eingefügt.
Die Ausgaben, die mMn den 2004-Text enthalten, haben "50th Anniversary Edition" als Anmerkung, die mit dem mMn 2005er Text haben dahinter zusätzlich noch ein "(revised)" als Anmerkung und diejenigen mit einem alten Text (nicht 2004/2005) haben keine Anmerkung bzgl. "Anniversary Edition". Aber ob das im Detail wirklich so stimmt, kann ich nicht sagen, denn das ist größtenteils alles vor einer Weile mal per Internet recherchiert worden und solange das niemand anhand eines Buches mal geprüft hat, würde ich meine Hand dafür nicht ins Feuer legen wollen.

Wie schon einmal geschrieben, hat Mith ja festgestellt, dass HM in einer Ausgabe, die von 2004 stammt, die Korrekturen von 2005 macht.

Die Ausgabe stammt imho nicht von 2004, sondern von 2005. Mith sagt ja nur, dass in der Ausgabe irgendwo "(c) 2004" steht - wahrscheinlich hat man nur vergessen, da ein 2005 statt 2004 hinzuschreiben oder vielleicht ist das auch absichtlich so schwammig da hingeschrieben worden: HM schreibt das ja öfter mal so komisch in seine Ausgaben, das ist mir bei denen öfters schon aufgefallen.
Dass die Ausgabe aber von 2005 ist, kann man z.B. auf der Website von HM nachlesen. Wäre ja auch komisch, wenn in einer 2004-Ausgabe der zu dem Zeitpunkt noch gar nicht vorhandene 2005-Text stünde ;-)

Du hast mich aber überzeugt, solch ein Artikel, der hinweist, dass man überhaupt darauf acht geben sollte, welchen Text man kauft, wäre wohl nicht verkehrt.
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Re: Neueste Korrekturen in den LotR-Ausgaben

Beitragvon Heidi » Di, 10 Feb 2009, 21:46

Ich freue mich, dass das alles nun sachgemäß angegangen wird und wir uns bemühen, das hieb- und stichfest zu machen.

Ich selber kann erst am Donnerstag an meiner Liste und der Gesamtkonzeption weiterarbeiten, und danach dann wieder am Sa/So. Dann aber sollte ich zumindest die Liste und den Abgleich mit denen von Euch fertig haben.

Danke für den Einsatz von jedem, der hier irgendwie mitmacht oder mitdenkt.

Schon mal im voraus eine Frage an Carola:
Sicherlich gibt es sämtliche Ausgaben, die wir einsehen willen, in irgendeiner Bücherei. Vermutlich könnte man theoretisch viele oder alle davon per Fernleihe bestellen, aber nötig ist das nicht bei allen. Es würde genügen, wenn wir Kopien oder Scans des Impressums etc. bekommen.
Wie können wir erreichen, dass die entsprechenden Büchereien dieses für uns tun und an uns schicken?

Gute Nacht (es fehlt hier ein Schlaf-Smiley :psst: ),
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Re: Neueste Korrekturen in den LotR-Ausgaben

Beitragvon Mark » Mi, 11 Feb 2009, 6:54

Heidi hat geschrieben:es fehlt hier ein Schlaf-Smiley

Nee, stimmt nicht: :schnarch: :wink:
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Re: Neueste Korrekturen in den LotR-Ausgaben

Beitragvon Ciriel » Mi, 11 Feb 2009, 7:37

Zunächst zunächst einmal eine Sache zur Copyright-Problematik: Von Bibliotheken wird immer das Jahr aus dem Impressum genommen, das da steht. Also auch, wenn die Ausgabe eigentlich von 2005 ist, aber noch ein c2004 hat, dann ist es von 2004 (wenn es nirgendwo ein neueres Datum gibt). Man möchte den Leuten, die sich darum kümmern müssen ( :mrgreen: ) ja nicht mehr Arbeit aufhalsen als nötig. Von daher sind die Angaben nur so verläßlich, wie der Verlag sie macht. Oft benutzen sie auch über mehrere Jahre das gleiche Titelblatt - auch öfter mal, ohne die Jahreszahlen anzupassen. Da muss man immer genau gucken.

Schon mal im voraus eine Frage an Carola:
Sicherlich gibt es sämtliche Ausgaben, die wir einsehen willen, in irgendeiner Bücherei. Vermutlich könnte man theoretisch viele oder alle davon per Fernleihe bestellen, aber nötig ist das nicht bei allen. Es würde genügen, wenn wir Kopien oder Scans des Impressums etc. bekommen.
Wie können wir erreichen, dass die entsprechenden Büchereien dieses für uns tun und an uns schicken?

Falls die Bibliotheken oder Büchereien einem Fernleihverbund angeschlossen sind (nehmen wir das einfach mal an, auch wenn das nicht immer der Fall ist), dann ist das an sich kein Problem. Es gibt an sich immer ein Feld mit "Bemerkungen", wo man dann eintragen kann, was an Besonderheiten zu beachten ist. Da kann man dann sicherlich einfach schreiben "bitte Impressum kopieren" oder sowas in der Richtung. Bei uns ginge das zumindest.
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Re: Neueste Korrekturen in den LotR-Ausgaben

Beitragvon Mithrennaith » Mi, 11 Feb 2009, 7:48

Heidi hat geschrieben:
André hat geschrieben:Wenn ich es nun aber richtig verstanden habe, gibt es nur zwei verschiedene Versionen der 50th Anniversary Edition, die man anhand von Mithrennaits Kriterien (bzw. das sind doch die Kriterien der H/S-Korrekturen?) unterscheiden kann.
Sollten diese Kriterien stimmen (was bedeutet, dass wir uns auf die Angaben auf der H/S-Seite verlassen) dann ist die Untersuchung doch relativ einfach.

In The Lord of the Rings. A Readers Companion. 2005 - eine Ausgabe, die ich besitze - , sind alle Änderungen aufgelistet, sowohl zu der 2004 er Ausgabe als auch zu der 2005 er Ausgabe. Auf diese Ausgaben müssen wir uns verlassen können, denn H&M haben die Änderungen ja selber vorgenommen.
Stimmt genau.

Ich habe meine Kriterien aus den H&S-Korrekturen (zwischen 2004-er und 2005-er Texte) im Reader's Companion genommen. Und H&S haben die Änderungen eben selber vorgenommen, das heißt, sie haben nach Douglas Anderson und Christopher Tolkien (und andere) konsultiert zu haben, mit Harper Collins bestimmt was da geändert worden sollte. Daher, wenn da noch weitere Änderungen folgen sollten, sollten H&S eben Bescheid wissen.

(Auf S. 812 des Reader's Companion [2005] gibt es ja schon Korrekturen, die in späteren Auflagen vorgenommen worden sollten.)

Bei der Auswahl der Kriterien, habe ich aus jedem Band eine Stelle gewählt, die ziemlich einfach zu finden ist, und ein inhaltlicher (statt typographischer) Unterschied sehen laßt, und dann dazu den Index. Ich bin eigentlich nicht sehr zufrieden mit der Wahl von Otho S-B für das 3. Band, diese Stelle ist zwar sehr einfach zu finden, aber eigentlich nicht inhaltlich. Eine bessere Stelle findet man im Anhang B, The Tale of Years, unter Februar 3019: ist das erste Datum, für Galadriel's Mirror, der 14. (falsch), hat man den 2004-er Text, ist es aber der 15. (richtig), hat man den 2005-er Text.

Wenn man nachsehen will, ob in eine spätere Auflage oder Ausgabe die nachträgliche Korrekturen von H&S S. 812 (die sind alle im 3. Band) durchgeführt worden sind, dan schaue man im Anhang F II, im letzten Absatz vor dem 'Note on three names: Hobbit, Gamgee, and Brandywine': steht da 'as are butterflies to the falcon' (falsch), hat man den 2004-er oder 2005-er Text, steht da aber 'as are butterflies to the swift falcon' (richtig), hat man einen späteren Text!

Heidi hat geschrieben:Die neue Ausgabe The Lord of the Rings. A Readers Companion. 2008 werde ich mir zulegen, sodass man zumindest den heutigen Stand hat.
Ich bin bis jetzt zufrieden mit meiner 2005-er Ausgabe, zusammen mit den 'Addenda and Corrigenda' auf der website von H&S.

Heidi hat geschrieben:Wenn man Kontakt mit H/S hält, wird man über weitere Fehlerausmerzungen informiert bleiben.
Das wäre sehr sinnvoll.

André hat geschrieben:Ich habe jetzt mal alle HarperCollins-Ausgaben ab 2004 rausgesucht, die in der Datenbank von t-b.de sind. Kann sein, dass da welche fehlen, um die LotR-Ausgaben hatte ich mich bislang noch nicht so sehr gekümmert... Vielleicht kannst Du das ja mal mit Deiner Liste vergleichen. Hier der Link: http://www.tolkien-buecher.de/lotr-ausgaben.html
André hat geschrieben:Ich habe in meine Liste (Link weiter oben) mal die mir bekannten HM-Ausgaben ab 2004 aus der Datenbank eingefügt.
Die Ausgaben, die mMn den 2004-Text enthalten, haben "50th Anniversary Edition" als Anmerkung, die mit dem mMn 2005er Text haben dahinter zusätzlich noch ein "(revised)" als Anmerkung und diejenigen mit einem alten Text (nicht 2004/2005) haben keine Anmerkung bzgl. "Anniversary Edition". Aber ob das im Detail wirklich so stimmt, kann ich nicht sagen, denn das ist größtenteils alles vor einer Weile mal per Internet recherchiert worden und solange das niemand anhand eines Buches mal geprüft hat, würde ich meine Hand dafür nicht ins Feuer legen wollen.
Gute Arbeit!

Wenn ich die Nummerierung (mit Buchstaben) aus Deiner ersten Post fortsetze, würde ich die Ausgaben, der Reihe nach wie sie jetzt auf Deiner Liste stehen, so bezeichnen:

A = HC 50th AE 2004 schwarzes Hardcover (einbändig)
B = HC 50th AE 2004 Hardcover (einbändig) Deluxe
C = HC 50th AE 2005 goldenes Paperback (einbändig)
F = HC 2007 rotes Paperback (einbändig)

D = HC 50th AE 2005 Hardcover (dreibändig) Tolkien-umschlag
E = HC 50th AE 2005 weißes Paperback (dreibändig)
H = HC 2008 Alan Lee Paperback (dreibändig)

I = HM 50th AE 2004 Hardcover (einbändig) Deluxe
J = HM 50th AE 2004 Hardcover (einbändig) Minas Tirith-Umschlag
K = HM 50th AE 2005 Paperback (einbändig) Minas Tirith-Umschlag

L = HM 2005 'young adult' Paperback (dreibändig/Box)

Von D und E gibt's (oder gab's) auch einen Box, mit dazu passendes Readers Companion von H&S.
D: http://www.amazon.de/Lord-Rings-Boxed-Set/dp/0007203578/ref=sr_1_33?ie=UTF8&s=books-intl-de&qid=1233798579&sr=1-33;
E: http://www.amazon.de/Lord-Rings-3-Boxed-Set/dp/0007203632/ref=sr_1_3?ie=UTF8&s=books-intl-de&qid=1233804196&sr=1-3.

Ich denke dann sollen noch zwei dazu:

G = HC 2007 schwarzes Paperback (dreibändig)
So wie HC nach das goldene 50th AE Paperback (C) dann ein rotes Paperback (F) mit selbem Text herausgegeben hat, ist die dem weißen 50th AE dreibändigen Paperback (E) ein schwarzes dreibändiges Paperback (G) gefolgt. Laut Webladen von HC hat dieses die "definitive" Text: http://tolkien.co.uk/Pages/ProductDetails.aspx?ISBN=9780261102354, http://tolkien.co.uk/Pages/ProductDetails.aspx?ISBN=9780261102361. Auch Déagol schreibt sie sind "reset": http://www.tolkienbooks.net/php/details.php?reference=44760, http://www.tolkienbooks.net/php/details.php?reference=44770, http://www.tolkienbooks.net/php/details.php?reference=44780.
Problem hier ist aber, das es auch ältere schwarze Paperbacks gibt: http://www.tolkienbooks.net/php/details.php?reference=43940, http://www.tolkienbooks.net/php/details.php?reference=43950, http://www.tolkienbooks.net/php/details.php?reference=43960; die haben annehmlicherweise den 1994-er Text. Und obwohl es da kleinere Unterschiede im Layout des Umschlags gibt, wenn man bei Amazon schaut: http://www.amazon.de/Lord-Rings-1-Fellowship-rings/dp/0261102354/ref=pd_bxgy_eb_img_c, http://www.amazon.de/Lord-Rings-2-Two-Towers/dp/0261102362/ref=sr_1_23?ie=UTF8&s=books-intl-de&qid=1233969573&sr=1-23, http://www.amazon.de/Lord-Rings-3-Return-King/dp/0261102370/ref=sr_1_32?ie=UTF8&s=books-intl-de&qid=1233975207&sr=1-32, http://www.amazon.de/Lord-Rings-Book-Box-set/dp/0261102389/ref=sr_1_2?ie=UTF8&s=books-intl-de&qid=1233964939&sr=1-2, ist man doch gar nicht sicher welche Fassung man da am Ende bekommen wird. (Also ich traue Informationen von Amazon eigentlich grundsätzlich nicht.)

M = DelRey 2006? Paperback (dreibändig)
Skwishmi gibt diese Ausgabe als 2006 (http://tolkien.skwishmi.com/guide/pbset.html), DelRey (vormals Ballantine) selbst sagt 1986 (http://www.randomhouse.com/catalog/display.pperl?isbn=9780345339706; http://www.randomhouse.com/delrey/catalog/display.pperl?isbn=9780345339706, http://www.randomhouse.com/delrey/catalog/display.pperl?isbn=9780345339713, http://www.randomhouse.com/delrey/catalog/display.pperl?isbn=9780345339737), aber offensichtlich ist das nur das Jahr seitdem der ISBN gleich geblieben ist. Es ist daher ganz unsicher, welche Textfassung der neueste Form dieser Ausgabe hat.

A, B, C, D, E, F, I, J, und K haben mit Sicherheit dieselbe Paginierung, bis auf den alten oder neuen Index, von G, H und L soll das erst mal festgestellt worden. Von M glaub ich nie das diese dieselbe Paginierung hat, denn das sind richtige 'Vestentaschenbücher' - da paßt einfach nicht soviel Text auf einer Seite.

Ich habe selber A, B, und K und habe A und K überprüft: A hat den 2004-er, K den 2005-er Text. Ich könnte auch B überprüfen, aber ich bin eigentlich ohnehin sicher, daß diese den 2004-er Text hat.

Ich glaube auch, man kann davon ausgehen, daß D und E, zusammen in einem Schuber mit dem Reader's Companion, den 2005-Text haben, daß C, von denen ich weiß daß diese den neuen Index hat, auch den 2005-Text hat, daß J bis auf die Bindung identisch an K ist und also auch den 2005-er Text hat, und das I den 2004-er Text hat. Ich gehe auch davon aus, daß F, der Nachfolger von C, auch den 2005-Text hat, es sei den, die nachträglichen Korrekturen sind durchgeführt worden, und es gibt somit einen 2007-er Text.

Ich denke, man sollte zuerst die Ausgaben G, H, L und M überprüfen, ob das überhaupt 2004-oder-spätere Fassungen sind, und bei G, wenn, dann ab wann. Zweitens sollte überprüft werden, ob es bei F um den 2005-er Text geht, ob das es tatsächlich einen neueren, 2007-er, gibt, und das auch für G und H, wenn die 2004-oder-später sind (das HM viel mit nachträglichen Korrekturen auf hat, glaube ich nicht, geschweige denn von DelRey).


(Die website von Déagol: http://www.tolkienbooks.net/ ist übrigens sehr gut und nützlich, wenn es um britischen Ausgaben von Tolkiens Werke geht. Die website von Skwishmi: http://tolkien.skwishmi.com/index.html ist zwar nicht ganz gleich gut, aber eine bessere für den amerikanischen Ausgaben habe ich nicht gefunden.)

André hat geschrieben:
Wie schon einmal geschrieben, hat Mith ja festgestellt, dass HM in einer Ausgabe, die von 2004 stammt, die Korrekturen von 2005 macht.

Die Ausgabe stammt imho nicht von 2004, sondern von 2005. Mith sagt ja nur, dass in der Ausgabe irgendwo "(c) 2004" steht - wahrscheinlich hat man nur vergessen, da ein 2005 statt 2004 hinzuschreiben oder vielleicht ist das auch absichtlich so schwammig da hingeschrieben worden: HM schreibt das ja öfter mal so komisch in seine Ausgaben, das ist mir bei denen öfters schon aufgefallen.
Dass die Ausgabe aber von 2005 ist, kann man z.B. auf der Website von HM nachlesen. Wäre ja auch komisch, wenn in einer 2004-Ausgabe der zu dem Zeitpunkt noch gar nicht vorhandene 2005-Text stünde ;-)
Ich stimme da 100% zu. Auch ich schrieb dazu schon "Houghton Mifflin ist zwar noch immer nicht im stande das Jahr der Ausgabe eindeutig an zu geben, .....", also daß HM öfter mal Komisches desbezuglich in seine Ausgaben schreibt, war mir auch schon länger bekannt.

Heidi hat geschrieben:Schon mal im voraus eine Frage an Carola:
Sicherlich gibt es sämtliche Ausgaben, die wir einsehen willen, in irgendeiner Bücherei. Vermutlich könnte man theoretisch viele oder alle davon per Fernleihe bestellen, aber nötig ist das nicht bei allen. Es würde genügen, wenn wir Kopien oder Scans des Impressums etc. bekommen.
Ich denke, da brauche man neben dem Impressum die fünf Stellen die ich ausgewahlt habe:
- den ersten Absatz von Prolog 3 [im 50th AE Paginierung: S. 9];
- die letzte Seite (den drittletzten Absatz) vom 3. Buch [S. 600];
- Februar 3019 im Tale of Years [S. 1092];
- den letzen Absatz vom Anhang F II vor dem 'Note on three names ...' [S. 1137];
- den Anfang vom Index [S. 1139].

{E: Grammatik ~ :gruebel: }
Zuletzt geändert von Mithrennaith am Do, 12 Feb 2009, 0:45, insgesamt 1-mal geändert.
Not we but those who come after will make the legends of our time. The green earth, say you? That is a mighty matter of legend, though you tread it under the light of day! - [LR 3 II:142]
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Re: Neueste Korrekturen in den LotR-Ausgaben

Beitragvon Heidi » Mi, 11 Feb 2009, 10:57

Wow!

Da werde ich dann morgen in all das einsteigen und vielleicht schon mal ein Konzept für die Präsentation "designen".

Heute bleibt mir nur übrig zu sagen:

Mark hat geschrieben:
Heidi hat geschrieben:es fehlt hier ein Schlaf-Smiley

Nee, stimmt nicht: :schnarch: :wink:


Da war ich gestern offenbar zu müde, um das zu finden. Aber immerhin habe ich auf diese Weise herausgefunden, dass Mark an Board ist :bigsmile:
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Re: Neueste Korrekturen in den LotR-Ausgaben

Beitragvon André » Mi, 11 Feb 2009, 11:49

@Mithrennaiths Post
Ich habe mal die Buchstabenbezeichnung auch in meine Liste gefügt, dann ist es evtl übersichtlicher für den Moment. Die anderen von Dir genannten Ausgaben füge ich dann nachher noch nach. Vielleicht schreibe ich auch Deine Unterscheidungskriterien dort auf die Seite dazu, dann hat man alles Wichtige gebündelt an einer Stelle für unsere Zwecke und muss sich nicht immer durch den Thread wühlen.

Bei der schwarzen Paperback-Ausgabe G war ich ehrlich gesagt unsicher. Ich dachte, dass sei nur eine weitere Auflage der 1991-Ausgabe. Hier sollte man auf jeden Fall mal genau nachprüfen.

Was mir auch gerade aufgefallen ist: Kann es sein, dass C und F die selben ISBN haben? Bin da grad etwas verwundert...
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Re: Neueste Korrekturen in den LotR-Ausgaben

Beitragvon Ciriel » Mi, 11 Feb 2009, 15:07

Das kann sein. ISBNs sind nicht ausgabenspezifisch. Deshalb kann es sein, dass verschiedene Auflagen durchaus die gleichen ISBNs haben (ist doch das gleiche Buch, ne? Unterschiede machen die da öfter nicht so genau). Leider ist das kein eindeutiges Kriterium mehr (so war es anfangs mal gedacht). :shrug:
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Re: Neueste Korrekturen in den LotR-Ausgaben

Beitragvon André » Mi, 11 Feb 2009, 15:11

Und wie bestellt man dann Ausgabe C so, dass man nicht Ausgabe F geliefert bekommt? Also dann muss es da ja noch irgendein anderes Unterscheidungsmerkmal geben, oder? Mit der Jahreszahlangabe kommt man zb bei amazon ja oft nicht weiter...
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Re: Neueste Korrekturen in den LotR-Ausgaben

Beitragvon Mithrennaith » Do, 12 Feb 2009, 3:16

Eben.

Die Verleger machen es oft nicht leicht ihre Ausgaben gut zu indentifizieren. Da hatten wir oben schon das Beispiel vom HM 50th AE, auch wurde schon erwähnt, daß Ballantine/DelRey seit 1986 für die 'mass-market' Taschenbuchausgaben immer dieselbe ISBN's anwendet, obwohl Skwishmi da fünf bis acht Ausgaben unterscheidet. Dabei geht es auch noch um zwei verschiedene 'imprints', die früher eben mal eigenständige Verleger waren! Und wurde da irgendwann zum 1987-er Text gewechselt? Zum 1994-Text? Zum 2005-er Text? :shrug:

Die niederländische Verleger haben auch öfter Verwirrung gestiftet, oder sonst komisch zusammengeschmissene Bücher herausgegeben. Frag mal Beren.

Und die Buchhändler, vor allem im Internet, machen es dann noch schlimmer, mit mangelhaften, verwechselten, oder schon ganz fehlerhaften Beschreibungen. Da hat man oft indertat keine richtige Ahnung mehr was man erwarten soll wenn man da was bestellt. :tja: :hammer:

Ciriel hat geschrieben:Das kann sein. ISBNs sind nicht ausgabenspezifisch. Deshalb kann es sein, dass verschiedene Auflagen durchaus die gleichen ISBNs haben (ist doch das gleiche Buch, ne? Unterschiede machen die da öfter nicht so genau). Leider ist das kein eindeutiges Kriterium mehr (so war es anfangs mal gedacht). :shrug:
Dazu mal Folgendes: Auf der Omentielva in August 2007, diskutierten wir mit Beregond über Verfeinungen in seinem 'Arda Structural Reference System'. Da frug einer, wie man vorgehen soll, wenn man die Textfassung in einer bestimmten Ausgabe referenzieren woll. Das ging dan ungefähr so:

Beregond: Dan spezifiziere man die desbezugliche Ausgabe (bibliographisch) so genau wie nötig.

Bertrand Bellet: Oder man gibt einfach den ISBN dazu.

Beregond: Ja, aber für ältere Ausgaben [etwa zu lebzeiten Tolkiens] gibt es gar keine ISBN's.

Ich: Und es gibt auch Fälle, da würde denselben ISBN benützt, obwohl es doch Unterschiede im Text gab.

Bertrand: Aber das darf doch nicht wahr sein! :boah:

Ich: Sag das mal den niederländischen Verlegern ... :gruebel:

André hat geschrieben:@Mithrennaiths Post
Ich habe mal die Buchstabenbezeichnung auch in meine Liste gefügt, dann ist es evtl übersichtlicher für den Moment. Die anderen von Dir genannten Ausgaben füge ich dann nachher noch nach. Vielleicht schreibe ich auch Deine Unterscheidungskriterien dort auf die Seite dazu, dann hat man alles Wichtige gebündelt an einer Stelle für unsere Zwecke und muss sich nicht immer durch den Thread wühlen.
Großartig!

Ah, und übrigens möchte ich noch verlinken was Déagol zu sagen hat über den boxed sets von D und E.

Ich habe doch noch etwas vergessen:
Mithrennaith hat geschrieben:
Heidi hat geschrieben:Schon mal im voraus eine Frage an Carola:
Sicherlich gibt es sämtliche Ausgaben, die wir einsehen willen, in irgendeiner Bücherei. Vermutlich könnte man theoretisch viele oder alle davon per Fernleihe bestellen, aber nötig ist das nicht bei allen. Es würde genügen, wenn wir Kopien oder Scans des Impressums etc. bekommen.
Ich denke, da brauche man neben dem Impressum die fünf Stellen die ich ausgewahlt habe:
- den ersten Absatz von Prolog 3 [im 50th AE Paginierung: S. 9];
- die letzte Seite (den drittletzten Absatz) vom 3. Buch [S. 600];
- Februar 3019 im Tale of Years [S. 1092];
- den letzen Absatz vom Anhang F II vor dem 'Note on three names ...' [S. 1137];
- den Anfang vom Index [S. 1139].
Man soll da natürlich auch noch die Datierung am Ende von Andersons 'Note on the Text' fragen (S. xvii), und ob die H&Ss 'Note on the 50th AE' da ist (vielleicht auch einfach mal die Datierung an dessem Ende (S, xxi)).
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Re: Neueste Korrekturen in den LotR-Ausgaben

Beitragvon Ciriel » Do, 12 Feb 2009, 7:38

@André
Man kann die Sachen nicht bestellen bzw. muss man da eben vorher gucken. Das kann viel durcheinander gehen. Ich würde sowas immer beim Buchhändler bestellen und dem das genau erklären, warum man die Ausgabe will und nichts Anderes. Auf Internethändler kann man sich da nicht verlassen. Die Angaben sind zu fehlerhaft und ungenau. Was meinst du, wie oft ich mich bei bestimmten Dingen schon aufgeregt habe, wenn ich Aufnahmen von Amazon gesehen habe? :yuck: Furchtbar und bibliographisch so nicht zu gebrauchen.

Mithrennaith :
Dazu mal Folgendes: Auf der Omentielva in August 2007, diskutierten wir mit Beregond über Verfeinungen in seinem 'Arda Structural Reference System'. Da frug einer, wie man vorgehen soll, wenn man die Textfassung in einer bestimmten Ausgabe referenzieren woll. Das ging dan ungefähr so:
Beregond: Dan spezifiziere man die desbezugliche Ausgabe (bibliographisch) so genau wie nötig.
Bertrand Bellet: Oder man gibt einfach den ISBN dazu.
Beregond: Ja, aber für ältere Ausgaben [etwa zu lebzeiten Tolkiens] gibt es gar keine ISBN's.
Ich: Und es gibt auch Fälle, da würde denselben ISBN benützt, obwohl es doch Unterschiede im Text gab.
Bertrand: Aber das darf doch nicht wahr sein! :boah:
Ich: Sag das mal den niederländischen Verlegern ... :gruebel:

Danke, das war ein wahrhaftiges Beispiel wie aus dem Leben! :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: Viele wissen das ja nicht. Ursprünglich sollte die ISBN ja sowas wie ein "Fingerabdruck" sein, was die Verleger dann aber gekonnt torpediert haben. :hmm: Das gilt nicht nur für niederländische, sondern eher für alle (für deutsche und englische kann ich es selbst belegen). Sowas ist dumm gelaufen (wieder eine gute Idee, die nicht so wirkt wie gehofft).
Und ja, die ISBN gibt es erst seit 1965. Früher erschienene Bücher haben deshalb keine. Noch dazu dauerte es eine Weile, bis sie sich durchsetzte. Ich hatte mal eine Festschrift von 1984 in der Hand, die keine ISBN besaß. Von daher ist das zumindest für den "tolkienistischen Sammelanfang" ( :wink: ) kein nutzbares Kriterium.
Bitte weitermachen! :gut: :wink:
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Re: Neueste Korrekturen in den LotR-Ausgaben

Beitragvon Heidi » Do, 12 Feb 2009, 12:40

Heidi hat geschrieben:
André hat geschrieben:Moin :)

Ich hatte erwogen, diese - illustrierte von 2008 - zu kaufen.

Bei der Ausgabe würde ich eigentlich fast darauf wetten, dass sie nicht den korrigierten Text enthält, weil sie ja eine Paperback-Ausgabe der illustrierten Hardcover Ausgabe von 2002 (?) ist.


Noch was dazu: die illustrierte Hardcover-Ausgabe ist noch älter als 2002. Die früheste, die ich gefunden habe, stammt von 1988:
http://www.amazon.com/Lord-Rings-J-R-Tolkien/dp/0395489326/ref=sr_1_33?ie=UTF8&s=books&qid=1234437837&sr=1-33

Möglich ist, dass es auch schon eine 1966 gab:
http://www.amazon.com/Return-King-Lord-Rings-Signed/dp/B00177WCDI/ref=sr_1_35?ie=UTF8&s=books&qid=1234437837&sr=1-35

Dass da niemals der Text angepasst wurde, kann ich mir eigentlich nicht vorstellen. Insofern will ich auch nicht ausschließen, dass die neue Ausgabe von 2008 textlich an die anderen Ausgaben von HC angepasst wurde und auf dem neuesten Stand ist.

Ich werde jetzt mal gucken, ob ich diese Ausgabe in einer Büchereifiliale bei uns finde.
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Re: Neueste Korrekturen in den LotR-Ausgaben

Beitragvon Mithrennaith » Do, 12 Feb 2009, 19:55

*seufz*

Da hast Du dich aber gut von den Idioten bei Amazon irre führen lassen. :mrblue: (Was Ciriel schon über Internetbuchhändlern sagte, ja. Aber Bol.com ist dann noch etwas besser als Amazon.)

Heidi hat geschrieben:Noch was dazu: die illustrierte Hardcover-Ausgabe ist noch älter als 2002. Die früheste, die ich gefunden habe, stammt von 1988:
http://www.amazon.com/Lord-Rings-J-R-Tolkien/dp/0395489326/ref=sr_1_33?ie=UTF8&s=books&qid=1234437837&sr=1-33
Also das da ist 'ne Houghton Mifflin (amerikanische) Ausgabe, und hat nur Umschlag- und Schuberillustrationen von Alan Lee (http://tolkien.skwishmi.com/guide/hcset.html).

Möglich ist das nicht. Alan Lee's Tolkien-Illus sind erst etwa in den '80-er Jahren herausgegeben worden. Da hat einer bei Amazon das Copyright-Datum der zweiten (A&U) Ausgabe (das bei fast jede britische Ausgabe seit dem angegeben wird) gesehen und das dann eingegeben ohne weiter zu untersuchen und ohne sich da aus zu kennen. Ohne Bild nimm ich so was schon fast gar nicht mehr ernst. Ich glaube daneben auch gar nicht, Alan Lee würde da eine ausgabe signieren, die nicht zu mindest seine Illustration auf dem Umschlag hat. Und da war die HM Ausgabe von 1988 tatsächlich die erste.

Die erste von Alan Lee voll-illustrierte Ausgabe war die 'Centenary', von 1991: http://www.tolkienbooks.net/php/details.php?reference=46100.
Heidi hat geschrieben:Dass da niemals der Text angepasst wurde, kann ich mir eigentlich nicht vorstellen. Insofern will ich auch nicht ausschließen, dass die neue Ausgabe von 2008 textlich an die anderen Ausgaben von HC angepasst wurde und auf dem neuesten Stand ist.

Da ist es mit dem Text etwas selten, in 1987 hat Douglas Anderson seinen ersten überarbeiteten Text fertig gestellt, der wurde dann aber nur von HM 1988 herausgegeben. In 1991 hat HC dan verordonniert daß einen neuen Normal-Text für den Centenary-Ausgabe angefertigt werden sollte, hat aber gar nichts von Andersons Arbeit gewußt, oder wissen wollen, und dann ziemlich viele Fehler gemacht, bzw. stehen lassen. Da auch vereinbart war, das HM und HC die gleiche Ausgabe, gebunden so wohl als Taschenbuch (aber dan ohne Alan Lees Illus und mit John Howes Gandalf auf die Vorderseite) ausgeben sollte, war dann also Andersons Arbeit im Eimer. Anderson hat dan (ich denke schon unterstützt von Hammond und Scull) über Christopher Tolkien klargespielt, das ab 1994 HC und HM einen neuen von ihm überarbeiteten Text benützten. Aber die von Alan Lee Illustrierte Ausgabe ist dan auch weiter noch mit den Text von 1991 erschienen. Ich habe diese Ausgabe: http://www.tolkienbooks.net/php/details.php?reference=46160, 21. Auflage, ist noch immer den 1991-er Text (und stammt vermutlich von ca. 1997)

Die dreibändige von Alan Lee illustrierte Ausgabe ist dann erst von 2002, so wohl von HC: http://www.tolkienbooks.net/php/details.php?reference=44340, http://www.tolkienbooks.net/php/details.php?reference=44350, http://www.tolkienbooks.net/php/details.php?reference=44360, als von HM: http://tolkien.skwishmi.com/guide/hcset.html, ich denke beide nur eine Auflage. Déagol sagt zu den HC: "reset", ich denke daher, das ist der 2002-er Text, bin aber nicht sicher. Die Taschenbücher von 2008 sollen dann die Taschenbuch-Version von diese Ausgabe sein. Möglich wieder "reset", also 2005-er (oder vielleicht 2007-er?) Text, möglich auch nicht. Das sollte auf jeden Fall überprüft werden.
Heidi hat geschrieben:Ich werde jetzt mal gucken, ob ich diese Ausgabe in einer Büchereifiliale bei uns finde.
Also, bitte.
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